NHK放送番組介入問題についての考察

 NHKが朝日新聞に対し公開質問状を出し、朝日新聞が法的措置を前提とした通告書をNHKに送る事態となった。場合によっては法廷の場で決着をつける可能性も出てきた以上、両者でやりとりする内容について、外部の私があれこれ言える段階ではなくなったと感じている(それでも言えることについては言いたいと思うが)。
 ただ、この問題の本質はどこに有るのか、1月16日のエントリーとコメントのやりとりを通じて得た情報や考えたことも含め、改めて私なりの考えたことを整理してみたい。
 (かなり長文になってしまいましたのでご注意ください)

 今回の事件の問題点のポイントは、安倍氏・中川氏という公権力の一員が、公開前の番組に対して「意見」をしたかどうかである。結果、問題となった番組の内容が公開直前に「改編」されたが、この両氏の一連の行為が、放送法で禁止されている「外部の人間からの干渉・規律」に当たるかどうかという点だ(憲法21条にある「検閲の禁止」に抵触する可能性もあるが、まず放送法の関係で考える)。
 抽象的に考えれば、今回の事件は、ある人Aが自分の持っている意見を、放送を使って広く公開しようとしたところ、第3者にあたるBによって「その意見は偏っている。公平でない」と指摘され、公開しようとしていた意見の内容が公開前に変わってしまった、と考えられる。法的には、その行為が違反に当たるのかどうか、が問題になっているといえよう。

 結論から言えば(こう書くと「初めに結論ありき」とか言われそうだが、これは私なりに検証した結果である)、安倍氏・中川氏の行為は、放送法(さらには憲法21条にも)に抵触する疑いが十分ある、と考える。

 なぜそう考えるか。単純に考えれば、公権力の一員である安倍・中川氏が、公開前の番組に対して「公正中立に」と「意見した」ことそのものが、法的根拠をもたない可能性が十分あるからだ。
 2つまえのこの問題を扱ったエントリーのコメントで紹介してもらったサイトに、放送番組の扱いについて、政府がどのように考えているか、それがわかる資料があるので、以下のリンクを参照してもらいたい。
 【資料4】 郵政省・江川晃正放送行政局長の答弁
 【資料5】 総務省・麻生太郎総務大臣の答弁
 (すべてを疑え! ジャーナリスト坂本衛のサイト 「放送制度・官僚論」の「「政治的公平」の議論は番組で深めよ」から)

 上記リンクの国会答弁によると、政治的公平性の最終的判断を行うのは郵政省(現総務省)が行い、「政治的に公平であるとの判断」は、「一つの番組ではなくて、その当該放送事業者の番組全体を見て判断をする必要がある」(総務省・麻生太郎総務大臣の答弁=2004年6月)とある。
 2001年当時、安倍氏・中川氏とも放送を管轄する総務省の関係者ではなく、なおかつ個別の番組に対して「公平中立であるように」という意見をつけたとされる。放送番組の公平性を判断する立場にない者たちが、公平性のチェック対象ではない個別番組に対して「意見」したのである。(チェック対象は放送番組全体であって個別ではない。)
 「公正中立に」と言うことが、なぜ法に触れるのか、という意見もある。では「公正中立に」と意見するのは一体どういう時だろう。番組内容が「公正中立」であると思うなら、それに対しわざわざ「公正中立に」などと意見する必要はないだろう。すでに「公正中立になっている」のだから。これは論理的に矛盾のない考え方である。
 だとすれば、番組内容に対し「公正中立に」と「意見」する場合というのは、その番組内容が「公正中立でない」と思われる時である。放送法は、放送番組の編成に対して第3者の干渉・規律を原則許していない。それをする際には法的根拠が必要である。さらに、政府のスタンスは、個別番組に対する公平性のチェックは行わないというものである。要するに、今回の事件での、個別番組に対する「公正中立に」という「意見」を言ったという行為だけでも、個別番組へのチェックと見なされる可能性があるのだ。そして、国の基本法である憲法は、公権力による検閲(事前に内容を検査し、不都合と判断した内容の公表を禁止する行為)を禁じている。
 結論は明快である。政府の解釈に基づいて検証するだけでも、これらの行為が、既に違法行為であることが十分に満たされる条件を含んでいると考えられるだろう。

 番組の内容そのものが法に触れるという意見もある。しかし、「偏っている」「一方の意見しか出していない」等の「不公平」を問う論点については、政府見解でもある「個別番組は公平性のチェック対象外」という見解によって問題とはされないのははっきりしている。
 また番組で取り上げるテーマそのものが「害悪」であるという言い分もあるが、ではその取り上げたテーマそのものの何がどう具体的に問題なのか、それを根拠に番組に規制を加えるなら、法的根拠を明確に示さねばならない。
 今回の問題となった番組が取り上げた「従軍慰安婦」というテーマを取り上げることがどう「害悪」なのだろうか。まず、このテーマを取り上げること自体が悪だという基準が、社会的に「常識」とされるものであることを示さねばならない。たとえば「殺人は絶対よくない」という定義のように。
 しかしこのテーマを巡っては、客観的に見て実にさまざまな意見が存在する。ネットで検索するだけでも、実にいろいろな見解があるのが分かるし、それらの見解を巡って現在進行形で議論が交わされているのも分かる。これらの事実から分かることは、このテーマは「意見が対立している」ということだ。
 取り上げるテーマについての「意見が対立している」以上、「取り上げること自体害悪」という主張も、論理的に考えてそのテーマに対する見解の一つと扱うことが妥当であり、見解の一つである以上、それを根拠にそういうテーマを取り上げた番組の違法性を問うことはできないのも当然であろう。ましてや放送法は「意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること。」(放送法第3条の2の4項)とある。むしろ「取り上げない」ことについて違法性が問われる可能性すらあるのだ。
 そもそも今回の事件では、「改編される前の番組」が一般には公開されていないのだから、番組の内容そのものの何が問題なのか検証しようがない。公開されていない番組の内容の「違法性」を、我々はどうやって「検証」すればよいのだろうか? 「番組の内容の違法性」を主張する人はその点をよく考えるべきであろう。
 よって、今回の事件では、番組の内容自体は問題にならないといえる。

 次に、安倍氏・中川氏の今回の事件における行動を、報道されたニュースとそれをめぐる動きから考える。
 確認のため改めて記すが、この事件の問題のポイントは、安倍氏・中川氏という公権力の一員が、公開前の番組に対して「意見」したかどうかにある。既に、両氏の行動に法的根拠があるとは考えにくく、放送法に抵触する可能性が十分に有ると検証した。
 全体の論調としてそのことを指摘した朝日新聞の1月12日の記事以降の一連の報道について、安倍氏・中川氏は「事実と違う」と反論し、相互に公開質問状を送ったり、法的措置を検討したりと、状況の変動は目まぐるしい。はっきり分かるのは、今回の事件を報道した一連の記事の内容の真偽について、朝日新聞社とNHKが真っ向から対立していることぐらいである。この対立の過程で、大事な点が明らかになってくればよいと考えている。

 さて、安倍氏・中川氏の行為が違法行為に当たるかどうかを検証する上で、チェックすべきポイントは、1)安倍氏・中川氏がNHKの幹部にいつ会っていたか、2)会った席上で番組に対する発言を行ったかどうか、3)「発言」を受けて「改変」が行われたか、の3点であると考える。この3点が否定されれば、両氏の事前介入の疑いは晴れると考えられる。
 (留意してもらいたいのは、事実が確認できればよいが、私のような外部の立場ではそれはほぼ不可能であるので、事実であることが推測できるような合理的な説明が成り立つかどうかで検証しようと考えていることである。)

 双方の主張の一貫性という点では、朝日新聞の記事および見解が、論理的に考えて、全体として一応筋が通っていると思われるが、安倍氏・中川氏(そしてNHK側)の主張は、当初発表していた(または明らかにされていた)主張なり見解を後になって否定しており、その変化について、論理的に整合性のある説明が成されなければ、主張の一貫性が保たれないと思われる。
 実際にその点を検証してみる。

 まず朝日新聞の1月12日の報道を受けて、安倍・中川両氏は、当初「関係者からの情報があり、事実関係を聞いた結果、明確に偏った内容であることが分かり、NHKに指摘した」(安倍氏)、「公正中立の立場で放送すべきであることを指摘した。政治的圧力をかけて中止を強制したものではない」(中川氏)と言い、事前にそのようのな趣旨の申し入れをしたことを認めるコメントを出していた。

1月13日付日経=自民・安倍氏、NHK慰安婦特集放映前に「偏り」指摘
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20050113AT1E1200G12012005.html
1月13日付サンケイスポーツ=安倍氏らNHK慰安婦番組の偏った内容を指摘
http://www.sanspo.com/shakai/top/sha200501/sha2005011309.html
1月12日付熊本日日新聞=女性団体がNHKなど批判 経産相も指摘認める
http://kumanichi.com/news/kyodo/social/200501/20050112000400.htm
 これらの記事中で、両氏はいずれも「安倍氏は同日発表した談話のなかで、事前に番組内容を知ったのは「関係者から情報が寄せられた」ためと説明。「事実関係を聞き、明確に偏った内容であることが分かった」ため、NHK側に申し入れたという。」(日経)、「両氏のコメントなどによると、安倍氏と中川経産相は、13年1月に慰安婦制度の責任者を裁く民衆裁判を扱った特集番組の内容を事前に知り、NHK幹部に問題点を指摘した。」(サンケイスポーツ)、「中川昭一経済産業相も同日午後「公正中立の立場で放送すべきであることを指摘したもので、政治的圧力をかけて中止を強制したものではない」と申し入れを認めるコメントを出した。」(熊本日日)など、事前に番組内容を知ってNHK(幹部)に申し入れをしたと認める談話をしている。

 そして長井チーフプロデューサーの会見後に安倍氏が出した反論が以下。
1月13日付岩手日報=「事実と全く違う  NHK問題で安倍氏反論
http://www.iwate-np.co.jp/newspack/cgi-bin/newspack.cgi?politics+CN2005011301003950_1
 この記事では、安倍氏は「放送直前の2001年1月29日にNHK幹部と会ったことについて「NHK側が『予算の説明をしたい』ということで時間を割いた。その中で先方から党で話題になっていた番組の説明もあり、私が『公平公正な報道をしてもらいたい』と述べたのが真実」と説明した。」(岩手日報)という。
 この時点では、放送前に放送番組の内容を知り、事前にNHK幹部と会って「公正中立に」と「指摘した」ことが「真実」だと主張していた。また、この時点までは、中川氏も1月29日にNHK幹部と会っていることを否定していない。(http://www.asahi.com/national/update/0118/005.html

 その後、NHKの関根放送総局長が、「中川氏とNHK幹部が会ったのは放送後3日後」(1月13日徳島新聞=面会は放送3日後 NHKの特番問題 http://www.topics.or.jp/Gnews/news.php?id=FN2005011301004415&gid=F01)と発表した。

 その後の両氏(およびNHK)の主張は以下のとおり。
 1月13日朝日新聞=NHK「中川氏と面会、放送後」 安倍氏「報道は誤り」(http://www.asahi.com/national/update/0113/029.html
 この記事中では、安倍氏は、「NHKとの面会は『予算の説明に伺いたい』との要望に応じたもの」としたうえで、「NHK側から予算の説明後、自主的に番組内容の説明がなされた。『偏った内容だ』と指摘したり、番組内容に注文をつけた事実も全くない」と主張したと紹介。中川氏は「NHKが説明に来たのは2月2日。放送内容の変更や放送中止に関しては一切言っていない」と主張したと紹介される。安倍氏についてはさらに、「同日夜のテレビ朝日系列の「報道ステーション」に出演し、「(番組が)ひどい内容になっていると側聞していたので、NHKだから公平公正にちゃんとやって下さいねと言った」と述べた。 」と書かれている。

 これを整理してみる。
 まず朝日新聞の報道後、安倍氏は、放送直前の1月29日にNHK幹部と会って、問題の番組に対して発言したことを認めている。中川氏も、会った日付(1月29日)のことは否定せず、番組に対して発言したことを認めている。
 次に長井氏の告発会見後。安倍氏は、1月29日にNHK幹部と会って、問題の番組の説明を聞き、番組に関する発言をした経緯をコメントしている。
 そして、NHKの関根放送総局長の発表後。安倍氏は、1月29日にNHK幹部と会って予算と番組の説明を受けたとはしているが、番組内容に関する発言自体を否定している(中川氏も同様)。なのに、安倍氏は報道ステーションでは、番組について「発言した」ことを認めている。

 この発言の変化は何なのか。すべて同一人物の発言だ。初めに問題の番組に対する発言をしたと認めておきながら、2日後には発言したこと自体を否定する。安倍氏にはこの変化の説明をする必要があると考えるのが自然ではないだろうか。
 1)なんで、初めのコメントを出したのか。
 2)そんな発言はしていないというなら、なんであのように書かれるのか。その時、実際は何と言ったのか。その発言が、違うように受け取られる可能性はなかったのか。
 3)誘導質問に引っかかったというのなら、いったいどんな質問をされたのか。
 ちょっと考えただけでも、これだけの疑問が出てくる。夜討ち朝駆けの記者にいきなり質問されてつい、というのは、なんとか情状酌量の余地があるとしても、事務所を通じて出したコメントや会見を開いて発表した談話については、そんな言い訳は通用しない(事務所や会見で発表するコメントや談話は事前に文書で用意するのが普通。本人名で出すのだから、事前にチェックして不都合のないようにするのが当然だろう)。
 さらに付け加えるならば、「当時官房副長官で、NHKの予算を審議する立場にはない(衆院総務委員会は所属していない)政府の人間に、放送前日にNHKの幹部はなぜわざわざ出向いて予算の説明に行ったのか」という疑問にも、安倍氏は答える必要があると思う。しかもNHK側から予算の説明に行ったのは、予算の担当ではない「放送総局長」。双方ともNHKの予算に直接関係のない人物だ。その人物同士が面会して、その場で当該の番組についての説明がなされたというのは、あまりに不自然というものだろう。

 論理的に考えて、前と後とで主張が変わったのなら、その変化を合理的に説明しない限り、相手方に「事実と違う」と言っても、その主張自体が信用できない。最初に言っていたことを記事に書かれた後に、その言っていたことを否定して「事実と違うことを書かれた」といっても、そんな主張が論理的に成立しないのは誰にでも分かる。言ったことを変えておいて、相手方に何かを言うには、まず変えた方がそのことについて合理的な説明をしなければならない。それなしに、相手にいろいろ言ったところで、その言い分は信用できないのである。「事実かどうか」以前の問題である。
 で、実際にこの変化について、現時点まで合理的に説明をされた報道なり情報を私は見ていない。あるならその内容をぜひ見てみたいと思うが、この点についての説明がない限り、安倍氏や中川氏の反論は「反論」にならないと思う。よって全体として一貫性のある朝日新聞側の主張に重きを置かざるを得ない。朝日新聞が「反論」に答えていないという主張があるが、まず安倍・中川両氏は、「反論」に答えてもらうよう、みずからの発言の変化を説明しなければならないと考える。

 なお、NHKの松尾元編集総局長の言い分は、朝日新聞に書かれた内容は全く違う、正反対の事を書かれたということだが、話したことと正反対の事をかかれるのは、話し方がよほど悪かったか、聞いた相手が書き換えたかのどちらかだと思うので、たとえば松尾氏には、2時間も取材されていて何で正反対の事を書かれたのか、話し方が悪かったのかどうなのかと聞いてみたくなる。当然書いた方の記者にも、本当にちゃんと聞いてたのか聞いてみたいが、この松尾氏の発言を巡っては、NHKから公開質問状(http://www.nhk.or.jp/pr/keiei/news/)が出され、それに対して朝日新聞から法的措置を前提にした通告書(ttp://www.asahi.com/national/update/0121/039.html)がNHKに送られる事態になっている。簡単に事実が明らかになるとは思わないが、今後の両者のやりとりの中で見えてくるものがあるだろうと思うので、それを見守りたい。

 そして安倍氏・中川氏側の「反論」にいまのところ信用が置けない現状では、前にあげた3点のポイントが否定されたとは言えず、依然として両氏が放送法に違反したのではないかという疑いが残るのである。

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コメント(82)

今回の事件は、番組が公正中立なものであったかどうか、と言う点で、介入があったかどうかは関係ありません。

そもそも、放送法の3条は干渉を禁じているのではなく、干渉されるいわれはない、としているだけです。
そうでなければ、放送事業者に意見を言う一般視聴者、特にブログまで解説してNHKを批判するMoony氏は恐ろしいまでに放送法に違反している、ということになってしまいます。

そして、重大な問題はアサヒの捏造問題です。
これまでの報道から判断すると、極端に異様な思想の持ち主である本田記者の取材には重大な疑惑があります。

さらに重大な問題は、これら2点の問題から目をそらし、介入疑惑だの表現の自由だのを奇妙に強調する人々の真意がどこにあるのか、という所だと思います。

fuck@you.comなどというメールアドレスで書き込みを行う者の言葉に、どれだけ傾聴の価値があるのでしょうねえ。

「まぎ」さん、それってひょっとして偽名ではないですか?
名前を偽って何をたくらんでいるのでしょうか???

ちょっと論点がズレるかも知れませんが、日頃マスコミ(特に新聞記者)の姿勢に疑問を感じている者として意見を述べます。

私は地方都市の公務員です。公務員にとって一番気を使う相手は新聞記者です。
彼らのご機嫌を損ねると、「言ってないのに言った」ように報道されることがあります。
私は過去に、地域振興券の交付事務と住基ネットの構築業務に携わり、その事業に関して取材を受け、痛い目に遭った経験があります。
(私自身、この事業に関して疑問を持ちながら携わっていましたが、事業自体の理念に関しては(手法は問題ですが)理解をしておりました。)

 当時、マスコミは何れの事業に対しても批判的でありました(地域振興券に関しては聖教新聞のみが好意的でありましたが)。取材を受けたときも、記者は事業の目的を全くと言っていいほど理解しておらず、端から先入観を持って「高圧的に」且つ「誘導的に」質問をしてきました。
私は、事業の趣旨・目的から理解して貰うよう説明に入ると、
 「自分は記者でありそんなことは(地方の平役人から)説明を受けずともちゃんと理解していると」言った態度で、
 「自分の質問にのみ答えるべきである」とご機嫌を損ねました。
 その質問自体がズレていることを説明するしかないのですが、そうすると「怒りを買う」ことになります。
 そして、「お宅は取材拒否をされるのですネ」ということにされ、後日新聞に虚報を載せられました。
 先入観を持った質問に関して回答しなければ、その質問の意図するところが「回答」となったようです。

新聞記者に関して、憤慨することは枚挙に暇がありません。
○式典に1時間近く遅れてきて、職員がマスコミ用の駐車場を臨時に住民用に転用すると、駐車場が確保していないのは職務怠慢だといって、すぐ近くの有料駐車上に入れずに路上駐車をした新聞記者。
○役所の施設・設備の無償提供を要求する記者クラブ。
○日頃、人権やプライバシーの侵害に関して役所の姿勢を批判しておきながら、個人情報の提供を強要する新聞記者。
○そのことを電話で指摘すると、「今からお宅に会いに行くから待ってオレ」と、脅しめいた口調で言った地方支部長。
○コンピュータシステムに関して、始めから色眼鏡をかけていて、コンピュータシステム=>情報漏えい=>プライバシーの侵害としか考えられない新聞記者たち。
○コンピュータシステムの有益性についての説明を聞こうとしない。聞いても記事にしない新聞記者。
○ホンの一部の市民を大多数のごとく報道する新聞社。

”自分の意図=国民に伝えなければならないこと=正義”との信念を持っているのでしょうか?
世論に問題を提議することは重要ですが、世論を誘導することはマスコミの責務ではないはずです。

役所もオカシイですが、マスコミもおかしい。こんな関係ですから、役所は事実を隠します。
(例えば役所の情報系の端末にウイルスが入ったと発表すると『住基ネットに重大な影響』と、まるで住基ネットにウイルスが進入した様に針小棒大に報道されます。
 ですから発表を控えます。(実際にはネットワーク設定変更のため、短時間住基ネットのハブの電源を落としただけですが))

事実を事実として全体を報道する姿勢がマスコミにあれば役所も包み隠さず全てを伝えますが、自分にとって都合のよい部分のみを大げさに報道するのが、マスコミの常であります。
(この姿勢は、”アサヒ”のみあらず概ねすべてのマスコミにあてはまります)

報道する側と報道される側の間に信頼関係を築くことはいけないことのようです。

長々と書きましたが、今回の朝日新聞の取材と報道姿勢について、私が常日頃から疑問に思っていることが問題の根底に隠されているのではないでしょうか?
(こんなことに疑問を持つ私がオカシイのかもしれませんが)

これからマスコミの取材に応じる時は、録音機の準備が必要であると感じております。

>単純に考えれば、公権力の一員である安倍・中川氏が、公開前の番組に対して「公正中立に」と「意見した」ことそのものが、法的根拠をもたない可能性が十分あるからだ。

何で中川氏がその中に入っているのですか?
確実なのは、安倍氏がNHKから「事前説明」を受けた、という事だけじゃないですか。

>では「公正中立に」と意見するのは一体どういう時だろう。番組内容が「公正中立」であると思うなら、それに対しわざわざ「公正中立に」などと意見する必要はないだろう。

法律を守るという一般論を述べたのだと安倍氏は言ってますし、
個人的にも無難な回答だと思います。
jinne氏への返答でも書きましたが、だったらどういう感想を言えば良かったのですか?

>要するに、今回の事件での、個別番組に対する「公正中立に」という「意見」を言ったという行為だけでも、個別番組へのチェックと見なされる可能性があるのだ。

番組をチェックしたいのなら、編集中の番組を見せるとか、
どこそこをこう直すべきという感じの注文を付けるでしょう。

>今回の問題となった番組が取り上げた「従軍慰安婦」というテーマを取り上げることがどう「害悪」なのだろうか。

そもそも、従軍慰安婦問題は吉田清治氏の証言から始まった訳ですが、
吉田証言は後に捏造である事が発覚しました。
軍の書類にもそのような証拠は残っていません。
その後、従軍慰安婦を名乗る女性がいきなり現れ始め、
それが従軍慰安婦が存在すると主張する人々にとって、
唯一の根拠となっている訳ですが・・・その慰安婦を名乗る女性の証言は
ウソが発覚したものが数多く有りますしねえ。
軍相手に商売をする売春婦はいたが、「従軍慰安婦」は存在しないと考えるのが妥当でしょう。

そのような存在するかどうか疑わしい問題を、
しかも学校の教材で使うかもしれないNHK教育で取り上げる事自体、
法律以前におかしいと思います。
まあ、それはNHKも安倍氏とNHK幹部が会うずっと前から編集作業を行っていたのだから、
充分自覚はあったでしょうけど。

>むしろ「取り上げない」ことについて違法性が問われる可能性すらあるのだ。

そのような話もある、程度で抑えれば良かったんですよ。
何で態々存在するかどうかが非常に疑わしいものをNHK教育で特集するんですか。

>よって、今回の事件では、番組の内容自体は問題にならないといえる。

法律論で言えば、の話でしょう。
実際問題、NHKが出張って編集しなかったら、
視聴者のクレームで酷い事になってましたよ。

長くなりそうなのでここで分けます。

tkさん(fuck@you.com)
>「まぎ」さん、それってひょっとして偽名ではないですか?
えーそれは私がPosted byからリンクしているblogの管理者では無いと言いたいのでしょうか。
だとすれば答えは「偽ってません。本人です。」となります。
コメント入力時にはメールアドレスも入力してますので、Moonyさんには分かります(前に入力忘れてなければ)。

おるふさん
割り込みで失礼とは思いますが、反応させていただきます。

>個人的にも無難な回答だと思います。
>jinne氏への返答でも書きましたが、だったらどういう感想を言えば良かったのですか?
私は無難とは評価できません。
「マスコミ等に知られると痛くも無い腹を探られる可能性があるので、ご意見伺いだととられかねない訪問はやめてくれ。」といって追い返せば良いのです。

>その慰安婦を名乗る女性の証言はウソが発覚したものが数多く有りますしねえ。
>軍相手に商売をする売春婦はいたが、「従軍慰安婦」は存在しないと考えるのが妥当でしょう。
「嘘が発覚したものが多い→存在しないと考えるのが妥当」
という論法が許されるのであれば、
「いわゆる従軍慰安婦というものがあったと内閣官房長官が認めている http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/kono.html →信頼に足る証拠があったと考えるのが妥当」
と主張することは許されますよね。

「まぎ」という名前が戸籍上の名前ではない、ということを言いたかったのですが。姓が「ま」で名が「ぎ」ですか?

ところで、放送法のどこに「介入・干渉してはいけない」と書いてあるのでしょうか。
憲法21条に検閲の禁止が謳ってあるのは知っていますが。

>朝日新聞の記事および見解が、論理的に考えて、全体として一応筋が通っていると思われるが

朝日は一貫してません。
例えば、最初はNHKに圧力を掛けた事が問題だと言ってましたが、
安倍氏らの反論があった後では、NHKと政治家の距離が問題だと、話をすり変えてます。

>安倍氏・中川氏(そしてNHK側)の主張は、当初発表していた(または明らかにされていた)主張なり見解を後になって否定

記事を紹介されていますが、どこが後になって否定しているのですか?
大体、どれが安倍・中川両氏の発言か分かり難くて紛らわしいですよ。
サンスポのタイトルには「偏った内容を指摘」とありますが、
実際に安倍氏が言ったのは、
「事実関係を聞き、明確に偏った内容であることが分かった」ので、
「公正中立の立場で報道すべきではないか」という、従来の立場と変わらぬものですし。
申し入れた、と安倍・中川両氏が発言した証拠もありません。
どれもこれも、記者の主観が入っていて、何を言っているか分からないじゃないですか。

「事前に番組内容を知ったのは「関係者から情報が寄せられた」ため」というのも、
安倍氏はTV番組で投書があった云々の発言をしているので発言は一貫しています。
「放送直前の2001年1月29日にNHK幹部と会った」というのも
記者の主観の可能性があり、安倍氏が認めたかどうか定かではない。
「党で話題になっていた番組」というのもTV番組で認めているので一貫してます。

>『偏った内容だ』と指摘したり、番組内容に注文をつけた事実も全くない

「偏った内容と指摘した」証拠はありません。
公平中立というのは放送法を守るという趣旨で発言したものだと
安倍氏はTV番組で言っているので、注文をつけた事実はない、
というのも一貫しているでしょう。

という事で、

>この発言の変化は何なのか。

明確に発言が変化している証拠が全くありません。
現時点で明確に発言が変化しているのは、中川氏の10日のコメントですが、
その取材をしたのは事実関係を争っている朝日新聞なので、証拠になりません。

また長くなりそうなので分けます。

tkさん(fuck@you.com)
せっかく説明いただいて何ですが、発言の意図までは理解できませんでした。
ひょっとして、あなたも「戸籍上の名前で無い名称を使って、企みを行っている人」と解釈してよいということでしょうか?


>ところで、放送法のどこに「介入・干渉してはいけない」と書いてあるのでしょうか。

今日放送された、「たかじんのそこまで言って委員会」番組内でさえ、辛坊治郎が「放送法の問題になっている箇所は「干渉してはいけない」と解釈するべき」としていたように思いますが、よほど自分の解釈に自信がおありなのですね。

>憲法21条に検閲の禁止が謳ってあるのは知っていますが。

第九十九条  天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S21/S21KE000.html#1000000000000000000000000000000000000000000000009900000000000000000000000000000
というのもありますよ。
では、「憲法違反で問題だ」と主張を切り替えればあなたは引き下がるのですか?
今まで歩み寄れていないのだから、解釈問題を引きずるのはもうおやめになってはどうか。

>最初に言っていたことを記事に書かれた後に、その言っていたことを否定して「事実と違うことを書かれた」といっても、そんな主張が論理的に成立しないのは誰にでも分かる。

これは例え話ですか?事実についての話をしているのですか?

>よって全体として一貫性のある朝日新聞側の主張に重きを置かざるを得ない。朝日新聞が「反論」に答えていないという主張があるが、まず安倍・中川両氏は、「反論」に答えてもらうよう、みずからの発言の変化を説明しなければならないと考える。

安倍・中川氏には発言の一貫性が無いから、
朝日新聞が概ね正しいし、NHKに反論しなくてもいいと言うのですか?
そんな理屈が存在すると本当に思ってるのなら、あなたという人を疑わざるを得ませんね。
安倍氏とNHKは一体じゃないし、それで朝日への疑惑が解消される訳でもないんですよ。
問題は事実かどこにあるか、という事でしょう?
事実究明に対して、あなたは後ろを向いているように見えますね。

>話したことと正反対の事をかかれるのは、話し方がよほど悪かったか、聞いた相手が書き換えたかのどちらかだと思うので、たとえば松尾氏には、2時間も取材されていて何で正反対の事を書かれたのか、話し方が悪かったのかどうなのかと聞いてみたくなる。

松尾氏によると、政治家による圧力があったかどうかしつこく質問されましたが、
その都度、圧力は無かったと何度も明言したそうです。
もし、これが事実なら、朝日新聞は捏造の意志を明確に持って記事を書いたのでしょうね。

まぎさんへ

>「マスコミ等に知られると痛くも無い腹を探られる可能性があるので、ご意見伺いだととられかねない訪問はやめてくれ。」といって追い返せば良いのです。

NHK幹部による政治家への説明は常態化しているので、
追い返すという選択肢は無いかと。

>「嘘が発覚したものが多い→存在しないと考えるのが妥当」

違います。証拠も無く、証言も非常に疑わしい、そのような根拠に非常に乏しいものは、
存在しないと考えるべきと言っているのです。

>いわゆる従軍慰安婦というものがあったと内閣官房長官が認めている

内閣官房長官が認めているから何なんですか。事実という事になるのですか?
大体、河野洋平はかなり左側の人物ですし。

おるふさん
>NHK幹部による政治家への説明は常態化しているので、
>追い返すという選択肢は無いかと。

常態化→選択肢が無い、のつながりが理解できません。
常態化していようとなんだろうと、「追い返す」ことは可能です。その人にきちんと自覚があれば。


>違います

「「証拠も無く、証言も非常に疑わしい」ので、個別の案件に関しては、事実と認めることができない。」ということであれば、それはその通り対応せざるを得ません。
だからと言って、「全ての案件が嘘である」という拡張がまかり通るなら、「内閣官房長官」と言う立場の人の言う事だ、だから信用に足る証拠もあるに違いないという主張もまかり通るはずという事が言いたかったんですけどね。


>内閣官房長官が認めているから何なんですか。事実という事になるのですか?

外務省のサイトに掲載を続けてあるという事は、少なくとも外務省の公式見解ということです。
総理大臣も何人か名前付きで見解/発言のっていますよ。


>大体、河野洋平はかなり左側の人物ですし。

直接案件での事例を引き合いに出さず、左だから信用できないという事を、ここで言うのが正しいと考えておられるなら、私は「安倍晋三も中川昭一も右だから信用できない。はい議論ごっこ終わり。」と宣言しますが?

>常態化していようとなんだろうと、「追い返す」ことは可能です。

追い返すなん現実的な対応では無いですね。それが無難とはとても思えません。
法律を守るという常識的な事を述べてその場を収める方がずっと無難だと思いますが。

>「全ての案件が嘘である」という拡張がまかり通るなら、「内閣官房長官」と言う立場の人の言う事だ、だから信用に足る証拠もあるに違いないという主張もまかり通るはずという事が言いたかったんですけどね。

全ての案件が嘘ってどういう意味ですか。軍が命令したから従軍慰安婦なんですよ?
軍の人間が勝手に女性を囲うのは、従軍慰安婦でも何でもありません。
官房長官だろうと、証拠も無いのにああいう事を言えば
それが正しくなるという事はありません。そんな理屈がどこにあるんですかね。

>外務省のサイトに掲載を続けてあるという事は、少なくとも外務省の公式見解ということです。

だから事実なんですか?中国や韓国に弱腰の河野洋平が騙されてるだけでしょう。

>ここで言うのが正しいと考えておられるなら、私は「安倍晋三も中川昭一も右だから信用できない。はい議論ごっこ終わり。」と宣言しますが?

あなたは子供ですか?

まぎさんへ。

>ひょっとして、あなたも「戸籍上の名前で無い名称
>を使って、企みを行っている人」と解釈してよいと
>いうことでしょうか?
偽メアドを使ったら則信用できない、そう解釈したのは貴方の方ですよ。
そんな解釈するのは常識的に言って無理があると思いますよ。
私は貴方が偽名を使ってるからといって別に責める気はありません。

>辛坊治郎が「放送法の問題になっている箇所は
>「干渉してはいけない」と解釈するべき」とし
>ていたように思いますが、よほど自分の解釈に
>自信がおありなのですね。
単に「どこに書いてあるのか」と聞いているだけなのにそう決めつける理由が分かりません。
どちらかというと、辛坊氏の言う解釈が一般的であるように思います。
しかし、ではなぜ「干渉してはいけない」と法文に書かず、「天皇ハ神聖ニシテ犯スヘカラス」のような不可能文にしているのでしょうか?

ところで、介入と検閲は違うと思います。
検閲は制度化された教科書検定とか、ポルノ検閲のようなもので、単に意見を言う行為が検閲であると決めつけるのは短絡にすぎると思います。

ところで、聞きますが、VAWWの事前検閲はどう考えますか?
私や貴方が放送局に電話して意見を言うのは介入・干渉ではないのですか?

>では、「憲法違反で問題だ」と主張を切り替えれば
>あなたは引き下がるのですか?今まで歩み寄れていな
>いのだから、解釈問題を引きずるのはもうおやめに
>なってはどうか。
引き下がりません。憲法違反ではないからです。
歩み寄りません。

おるふさん

>追い返すなん現実的な対応では無いですね。それが無難とはとても思えません。

私は、「マスコミ等に知られて、痛くも無い腹を探られることがなくなる」というメリットを少なくとも1つ上げて、「無難だ」と主張しています。
これ以上否定されるのであればせめて「現実的では無い」とする根拠を述べたほうが良いと思います。


>全ての案件が嘘ってどういう意味ですか。軍が命令したから従軍慰安婦なんですよ?
>軍の人間が勝手に女性を囲うのは、従軍慰安婦でも何でもありません。
>官房長官だろうと、証拠も無いのにああいう事を言えば
>それが正しくなるという事はありません。そんな理屈がどこにあるんですかね。

>だから事実なんですか?中国や韓国に弱腰の河野洋平が騙されてるだけでしょう。

2回も触れているのだから、外務省のサイトをお読みになればよろしいのに。
加藤紘一http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/kato.html
河野洋平http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/kono.html
村山富市http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/m_hosoku.html
小泉純一郎http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/letter.html
も軍の関与があったという表現をしていますし、(いわゆる)従軍慰安婦という単語を使用しています。(他にもあるかも知れませんがこれで勘弁)

警察庁、防衛庁、法務省、外務省、文部省、厚生省、労働省も嘘を言ったし、国立公文書館、国立国会図書館、米国国立公文書館にある書類も信用できないとおっしゃるのですね。http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/im_050804.html
上記文書には、「各地における慰安所の開設は当時の軍当局の要請によるもの」とあり、あなたの定義する従軍慰安婦の定義にも合致しますよ。


>あなたは子供ですか?

「「直接案件での事例を引き合いに出さず、左だから信用できない」が許されるなら、そもそも議論として成立しないので、Moonyさんも私も相手する義理はないと私は考える。」という事です。
では、

はい。議論ごっこ終わり。

>私は、「マスコミ等に知られて、痛くも無い腹を探られることがなくなる」というメリットを少なくとも1つ上げて、「無難だ」と主張しています。

予算説明に来たはずのNHK幹部を追い出したら、余計にマスコミに目立つと思いますが。
どこがメリットなのか、さっぱりですね。

>軍の関与があったという表現をしていますし、(いわゆる)従軍慰安婦という単語を使用しています。

他の内閣は河野談話を踏襲しているだけという事が分からないんですか?
軽率な判断だったでしょうが、吉田清治のウソの証言や朝日新聞の誤報などが
分かったのは後の事なので、一概に河野氏が悪いとは言いません。
国として一度認め、補償事業などを始めてしまった以上、
簡単には見解を変えられませんしねえ。
しかし、だからといって、それが事実とは限らないと言っているんです。
当時内閣官房副長官の石原信雄氏も、強制連行の証拠、証言は見つからなかったが、
韓国政府の強い要望に答えて、強制性を認めたと言っています。

>「各地における慰安所の開設は当時の軍当局の要請によるもの」とあり、あなたの定義する従軍慰安婦の定義にも合致しますよ。

少し調べれば分かる事なのに、何も知らないんですね。
民間の悪徳業者による女性の誘拐などの犯罪を防ぐ為に、
軍は公娼業者の指名や、営業状態の監督などに関与していたんですよ。
それが従軍慰安婦の証拠だと主張していた朝日新聞は、
後で訂正する事態に至りましたけどねえ。

>「直接案件での事例を引き合いに出さず、左だから信用できない」が許される

今回の問題とは関係の無い所で、一々あなたに説明するのは面倒なので、
端的に左寄りの人間が勝手に言った事だと書いたまでです。

>議論ごっこ終わり。

ごっこをしているのはあなたの方でしょう。

朝日が質問状に答える事を拒否して以降、報道がパタリと止んできましたね。

http://www.mainichi-msn.co.jp/column/hassinbako/news/20050124k0000m070110000c.html
今回の問題が2度目の慰安婦論争だと見ている記者のコラム。視点が秀逸ですね。

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20050123ia21.htm
安倍氏の言葉なので多少差し引いて受け取らなければいけないかもしれませんが、

「法的手続きでは時間がかかってしまう。報道機関だから我々の質問状にしっかり答え、法廷ではなく、国民の前で報道の根拠を示してほしい」

というのは全くの正論だと思う。何故朝日は質問に答えず訴訟に打って出るのか?
法廷の問題になれば1年以上は掛かると思われるので、
敗訴しても世間が忘れているとでも考えているのでしょうか。
もし、そうだとしたら姑息ですね。

 ちょっとアクセスしないと、もうコメントがいっぱいに・・・皆さんのスピードはすごいですね。
 で、また長くなってしまいましたのでご容赦ください。>みなさま

 まぎさん、こんにちは。コメントありがとうございます。
 私がアクセスしない間に、いろいろとやりとりしていただいたようでありがとうございます。多分、私も同じようなことを書いただろうと

 私が問題にしているのは、公開前の個別の番組に対して、第3者が「意見」する行為そのものの法的根拠です。「公平中立」だろうがなんだろうが、公開前の個別の番組に対して「何かを言った」行為そのものが、放送法第3条に抵触する可能性が有る、と私は検証しました。その点については何も触れられていないのですが、その点は理解いただいたと受け取ってよろしいのでしょうか。

>法律を守るという一般論を述べたのだと安倍氏は言ってますし、
>個人的にも無難な回答だと思います。
 このように書かれているので、おるふさんもこの点の事実については異論がないという前提で言いますが、安倍氏本人が発言したことを認めています。その、安倍氏本人も認めた(公開前の番組に)「発言した」行為そのものの法的根拠はなにか、ということが重要だと言っております。一方、放送法の政府の公式見解によって、個別の番組に対する公平性のチェックはしないことになっています。例外は「法律に定める権限に基く場合」のみ。よって、本来はチェック対象ではない個別番組に対して、公開前に第3者が「意見」する行為には、法的根拠が必要になるはずです。
 安倍氏はみずから、事前に個別番組に対して「意見」を言っていることを認めているのだから、その法的根拠は何かと問うているのです。それが示せるなら触法の疑いは晴れますがね。
 よって、
>番組をチェックしたいのなら、編集中の番組を見せるとか、
>どこそこをこう直すべきという感じの注文を付けるでしょう。
 などというように「どうチェックしたか」は問題になりません。

 取り上げたテーマについてですが、
>そのような存在するかどうか疑わしい問題を、
 とおるふさんは書かれていますが、これが現実問題として、いま現在、誰もが「そうだ」と思う主張なのでしょうか。それがそうであって、取り上げること自体が明確に法律(放送法)に抵触することが証明できなければ、原則禁止されている個別番組へ「意見」する行為に法的根拠を与えることにならない、と言っているのです。それが証明できない以上、おるふさんの「そのような存在するかどうか疑わしい問題を」という言い分自体、一つの見解と扱うのが妥当です。当該の番組のテーマである「従軍慰安婦」問題については、おるふさんのような見解もあれば、反対の見解も存在します。客観的に見て決着が付いている状況とはいえません。よって、一つの見解である以上、個別番組へ公開前に「意見」することの法的根拠にはならない、と言えます。
 このテーマについては、否定の方向で「すでに決着済み」としたい人もいるかも知れません。しかし、このエントリーのコメントでまぎさんが紹介されているように、「あった」ということで政府の公式見解が繰り返し出ています。ならば、このテーマを取り上げること自体は、むしろ国の見解に沿ったものであるでしょう。否定するならこの政府見解から突破しなければいけないでしょう。

 続きです。

>法律論で言えば、の話でしょう。
 政府の公式見解で「事前の個別番組へのチェックは原則しない」とされている以上、法的に根拠が必要です。法律論で筋を通さねばなりません。

>例えば、最初はNHKに圧力を掛けた事が問題だと言ってましたが、
>安倍氏らの反論があった後では、NHKと政治家の距離が問題だと、話をすり変えてます。
 この点は、私は、言葉は違えど本質はだいたい同じと受け取っています。政治家がNHKに圧力をかけるにしろ、双方が日常的に会っていたということにしろ、その両者の「関係」についての指摘をしているのですから。言い換え程度であり、すり替えには当たらないでしょう。

>実際に安倍氏が言ったのは、
>「事実関係を聞き、明確に偏った内容であることが分かった」ので、
>「公正中立の立場で報道すべきではないか」という、従来の立場と変わらぬものですし。
>申し入れた、と安倍・中川両氏が発言した証拠もありません。
 通常、偏った内容だと認識した上で「公正中立に」と発言すれば、「偏った内容と指摘」と解釈するのが普通です。公平中立と思うものに対して、わざわざ「公正中立に」などとは言わないからです。何も言わなくていいことについて、わざわざ「事実関係を聞き」、「公正中立に」などと言いますか? 安倍氏はそんな変なことをする人なのですか?と思ってしまいます。
 「申し入れた、と安倍・中川両氏が発言した証拠もない」などと言ってますが、これらの記事は、安倍氏・中川氏側が発表した談話を伝える内容ですよ? 自ら発表したものが記事になった、でもそれは証拠にならないというのですか? まさか「発表した談話」を報道したこれらの新聞社全部が捏造したとでもいうのでしょうか?

>「放送直前の2001年1月29日にNHK幹部と会った」というのも
>記者の主観の可能性があり、安倍氏が認めたかどうか定かではない。
 安倍氏本人が自らのウェブサイトで認めております。ソースはこちら→http://newleader.s-abe.or.jp/modules/news/article.php?storyid=12

>明確に発言が変化している証拠が全くありません。
>現時点で明確に発言が変化しているのは、中川氏の10日のコメントですが、
>その取材をしたのは事実関係を争っている朝日新聞なので、証拠になりません。
 あべ晋三ホームページより=
 1月12日付「ニュース」欄=http://newleader.s-abe.or.jp/modules/news/article.php?storyid=11
 「この模擬裁判は、傍聴希望者は「法廷の趣旨に賛同する」という誓約書に署名しなければならないなど主催者側の意図通りの報道をしようとしているとの心ある関係者からの情報が寄せられたため、事実関係を聴いた。その結果、裁判官役と検事役はいても弁護士証人はいないなど、明確に偏って内容であることが分かり私は、NHKがとりわけ求められている公正中立の立場で報道すべきではないかと指摘した。」と、1月25日午前0時45分現在も掲載されております。
 1月14日付「ニュース」欄=http://newleader.s-abe.or.jp/modules/news/article.php?storyid=14
 「NHK側から予算の説明後、自主的に番組内容に対する説明がなされたものであって、こちらから「偏った内容だ」などと指摘した事実も全くなく、ましてや番組内容を変更するように申し入れたり、注文をつけたりしたという事実もない。」と、同じく1月25日午前0時45分現在も掲載されております。

 このとおりです。12日の「ニュース」で、「この模擬裁判は?事実関係を聴いた」「公正中立の立場で報道すべきではないかと指摘した。」とありますが、これはどう読んでも、個別の番組の内容を聞きつけて、NHKの関係者(幹部)に話を聞き、その結果として「公正中立に、と指摘した」という流れになるでしょう。NHK幹部に会う前に当該番組の内容を聞いていて、事情を聞いて当該番組について「指摘した」と、自ら言っているのです。
 そして14日の「ニュース」では、「こちらから「偏った内容だ」などと指摘した事実も全くなく、」と「指摘した」ことを全否定しています。私が、安倍氏の主張が前と後とで「変化」をしているのではないかといっているのはこういうことです。
 もし「偏った内容だ」という「言葉」を言っていないという意味なら、一応筋は通るでしょう。でも、そしたら「公平中立に」と指摘したことは否定されないということになります。だとしたら、12日の「ニュース」が図らずも示してしまっているように、当該番組の内容について、事前に「指摘した」ことは認めることになります。そうすると、私が問題視している、公開前の個別番組に対して意見する行為そのものの法的根拠はどこにあるのかが、やっぱり問われなければなりますまい。

 中川氏の件は、ソースが朝日だからと完全に無視してしまっていますが、この記事の内容は、朝日が報道していることに対して反論した安倍氏・中川氏・NHKの言い分だけを書いている記事ですよ。いわば朝日にとって相手の言い分です。自分の主張ではない。これが証拠にならないのなら、ここで紹介されている中川氏の「会ったのは2月2日」という言い分も証拠にならないことになってしまいますが。他のメディアでも同じ内容が報道されているのに、なぜ朝日になると証拠にならなくなるのでしょう? ふしぎです。
 朝日としては、仮にこの内容に手を加えたところで何のメリットもないでしょう。発表ものなのですから、むしろ書き換えたら、他のメディアで報道されている内容との齟齬が生まれて、それこそ捏造疑惑が向けられてしまいます。朝日新聞自身の主張ではないのですから、立派にソースになり得ます。

 私は、公開前の個別番組に意見することは、政府の公式見解としても認められていない放送法に抵触する行為であり、それを正当化するには法的根拠を示さねばならない、という主張をしております。おるふさんのコメントを読んだ限りでは、その主張を取り下げる必要はないと思っています。

 すみません、長くて。これでとりあえず終わりです。

>「法的手続きでは時間がかかってしまう。報道機関だから我々の質問状にしっかり答え、法廷ではなく、国民の前で報道の根拠を示してほしい」
 正論ですか? 私には妙な違和感を感じます。なんだか法廷には出たくない、という逃げの姿勢が見え隠れします。自身の主張に絶対の自信が有るなら、どこだろうと自分の主張を引っさげて出て行けばいいはずなのに。法廷だって「国民の前」に変わりはありませんし、それが適切な場ではないという理由が分かりません。むしろ、現状は相互に主張を言いあう「全面対決」の様相になっているのですから、出る所へ出ないと逆に決着がつかないでしょう。それとも決着つけたくないのですかね。>安倍氏
 法廷なら、証拠を改めることになりますから、これまで安倍氏やNHKが根拠を示せと言ってきたことと合致するのではないですか。時間がかかろうと、自分の主張が正しいと証明できるのなら、それでいいじゃないですか。時間がかかっちゃいけない理由がわかりません。

 あと、tkさんに一言だけ。
 tkさんは一貫して番組内容が問題だと主張されておりますが、なぜそう考えるのかという、合理的・具体的な根拠や論理を全く示されておりません。あなたがそういう主張だというのが分かるのみです。主張である以上、数多ある見解の一つという解釈が妥当であり、放送法違反を測る基準にはなり得ないと考えます。

tkさん(fuck@you.com)

>偽メアドを使ったら則信用できない、そう解釈したのは貴方の方

およそ閲覧者に、自分の主張が正しいと思って貰いたいと思っている人間は、架空アドレスを使うにしても、fuck youなどという単語を選択しないであろうという考えのもとに最初の発言をしました。
架空アドレスは自blogでも受け入れを表明していますので、そんな解釈はいたしません。

以降についてはご本人より予想通りのコメントが出ておりましたので、私からはもう何も言いません。

Moonyさん

大変ご無沙汰しております。
「反国家」認定仲間として、何かできることはないかということで、「まだ目が曇りきっていない人間が見た場合、ちょっと考え直してもらえるようなやり取りが残る」ことを目標に書き込みをしたのですが、目標に到達したようなしていないような。
さて、僭越にも終了宣言をした私は、これにて退去いたしますが、無理をなさらずがんばってください。
理由をつけて戻ってきた際にはよろしくどうぞ。

追伸
ページトップを見て、これまでMoonyさんと表記していますが、moonyさんとした方がよろしいですか?(どちらでもという回答は無しの方向で一つ)

(予防線1:お前の目こそ曇っていると認定されたのは分かっているのでお約束の反応はいりません:予防線1)
(予防線2:あくまで「曇りきっていない人間」が対象ですので、「考え直す訳が無い」という反応もいりません:予防線2)

 まぎさん、本来なら私がするはずだった対応をしてくださって、大変助かりました。このたびはいろいろありがとうございました。

 曲がりなりにも意見を公表した以上、何らかの反応はあるものと思っています。なので、あまりに酷い内容でない限り、できるだけ対応しようと考えていますが、ネット上のやり取りは想像以上にスピードがあってなかなか追いつけないと実感しました。実生活に影響が出ないようにやっているつもりですが、なかなか難しいですね。上手く議論をつないでいければいいのですが、実際はどうだったか。いろいろ考えさせられました。まあ無理はしていませんし、これからもするつもりもありませんから。

 あと、名前の表記は一応すべて小文字としています。初めて作成したウェブサイトにそう記したというだけですが、それ以来使っておりますので、慣例でこのようにしております。

 ということで、今後ともよろしくお願いいたします。

>私が問題にしているのは、公開前の個別の番組に対して、第3者が「意見」する行為そのものの法的根拠です。

「外部の人間からの干渉・規律」とあなたは言ってますが、
「干渉」とは、「他人のことに立ち入って自分の意思に従わせようとすること」と
辞書にはあります。
安倍氏の発言は、自分の意思に従わせようとした行為でしょうか?
法律を守るべきだ、と言ったのですから、それを圧力と感じる人がいたとしたら、
それは「法律を守らない人」でしょうね。

>おるふさんの「そのような存在するかどうか疑わしい問題を」という言い分自体、一つの見解と扱うのが妥当です。

普通の問題なら、それでもいいでしょう。しかし、これは従軍慰安婦問題です。
韓国にリークを行った人物、嘘の証言をした吉田氏、韓国の圧力を煽った朝日新聞など、
これらの非道な行いを考えれば、デリケートに扱わなければ行けない問題のはずです。

>客観的に見て決着が付いている状況とはいえません。

いる、いない、その人間の数だけで判断するなら、膠着状況であると言えるでしょうが、
客観的に見て正しいのは、従軍慰安婦があると主張する人々の根拠や証拠を
次々と論破している、従軍慰安婦は存在しない派の方々ではないでしょうか?
大体、従軍慰安婦があると充分疑われる証拠・論拠を提示する義務があるのは、
従軍慰安婦があると主張する側ですよ。
そうでなければ、何時までもデマを垂れ流しているのと変わらないでしょう。

>この点は、私は、言葉は違えど本質はだいたい同じと受け取っています。政治家がNHKに圧力をかけるにしろ、双方が日常的に会っていたということにしろ、その両者の「関係」についての指摘をしているのですから。

あなたは全く朝日に対して甘いですね。ダブスタだと言いたいぐらいです。
他のマスコミがそれを言うのはまだ許せますよ。
しかし、報道が誤報か否かという事を問われている当事者が、
そもそも政治家とNHKが日常的に会うのが悪いと今になって言いだすのは、
誰がどう見ても論理のすり替えです。読売などは争点ずらしとも言ってますね。
それが違うと主張するなら、ちゃんと説明して下さい。

>通常、偏った内容だと認識した上で「公正中立に」と発言すれば、「偏った内容と指摘」と解釈するのが普通です。

偏った内容だと実際言うのとは違います。

>これらの記事は、安倍氏・中川氏側が発表した談話を伝える内容ですよ?

その談話の内容を直接見るのが一番正確でしょう。
大体、その3つの記事は内容が微妙に違います。
記者の解釈か何か(悪意があるという訳ではないですよ)が
入っていると見るのが自然ではないでしょうか。

>でも、そしたら「公平中立に」と指摘したことは否定されないということになります。

それは安倍氏も否定していないのではないですか?


中川氏についての昨日の意見を勘違いされているようですので、
もう一度詳しく書きますが、自分が言ったのは10日のコメントです。
http://www.asahi.com/national/update/0118/005.html
朝日は、中川氏が当初29日に会った事などを認めた、そう主張している訳です。
これが事実なら、中川氏のコメントは180度転換している事になります。
当然、中川氏はそれらのコメントは捻じ曲げられてるなどと否定してますけど。

>なんだか法廷には出たくない、という逃げの姿勢が見え隠れします。

訴訟に持ち込んでしまうと、質問状に答えずにだんまりを決め込みたい
朝日のペースに乗る事になりますからね。
どっちにしろ、質問状に答えなければNHKが訴訟を起こすでしょう。

>法廷だって「国民の前」に変わりはありませんし、それが適切な場ではないという理由が分かりません。

安倍氏はTVの前で疑問について説明しています。
朝日は記事の疑問について何も答えてません。
いや、正確に言えば、答えたフリをしているが、
問題の部分については何も答えてない、という感じですかね。

>むしろ、現状は相互に主張を言いあう「全面対決」の様相になっているのですから、出る所へ出ないと逆に決着がつかないでしょう。

「全面対決」と言いますが、朝日は説明責任を全く果たしていませんね。
訴訟じゃなくても説明は出来るはずなのに、何故そうしないのですか?
仮にも報道機関を名乗るなら、最善を尽くしてもなお問題解決に至らない場合に
裁判に持ち込むのが筋でしょう。
何度も言いますが、あなたは朝日に甘過ぎです。朝日の目論見に乗せられ過ぎです。

偽メアド変えました(^_^)

内容を問題にすると嫌われてしまいそうなので、いくつか前のコメントから、放送法は第3者の干渉を本当に禁止しているのか?という問題点を提起させていただいています。

いくつか論点があると思います。

(1)憲法21条における検閲の禁止は公務員等の行政機関に対してのみ課せられており、国会議員が検閲する事は憲法違反である。
(2)憲法21条における検閲の禁止は、検閲制度を法で制定する事の禁止を謳っているものであって、そうした制度によらす国会議員が意見を言う事はそもそも強制力を持たないので検閲に当たらず憲法違反でもない
(3)現実に権力を有する国会議員が予算を承認してもらう立場の放送局に対して意見を述べる事は検閲行為に等しいので憲法違反である。

以上、憲法関連

(4)放送法3条は「規律される事がない」としているが、これは干渉・介入行為を禁止しているため、意見を述べる事は許されない
(5)3条の趣旨は干渉・介入に対して放送事業者が自律的である事を明示するものであって、干渉・介入するのは自由
(6)何ら強制力を持たない市民が意見を言うのは干渉ではないが、権力をバックにした政治家が意見を述べるのは放送事業者の自律・編集権を侵すものであるから違法
(7)干渉に対して屈して番組を改編する放送事業者のあり方が放送法違反
(8)干渉をどう受け止めるかは放送事業者の自由であって、介入を甘んじて受け止める放送事業者の方針に対して干渉するのは放送法違反
(9)事前であれば干渉であるが、事後ならばOK
(10)事前でも事後でも政治家は権力を持っているのであるから、とにかく放送事業者に対して意見を言う事すら許されない

以上、放送法関連

私は(2)・(5)の立場です。
(4)を認めると、市民が意見を述べることの自由に対する制限が生まれるように思います。(10)は暴論にすぎるように思います。

ちなみに、moony氏は法律で定められていない干渉は禁止されているという(4)の立場ですから、VAWWによる事前検閲も当然問題視されているものと推察します。

>放送法は、放送番組の編成に対して第3者の干渉・規律を原則許していない。それをする際には法的根拠が必要である。
>私が問題にしているのは、公開前の個別の番組に対して、第3者が「意見」する行為そのものの法的根拠です。「公平中立」だろうがなんだろうが、公開前の個別の番組に対して「何かを言った」行為そのものが、放送法第3条に抵触する可能性が有る、と私は検証しました。

民放系の全ての報道機関は、放送前に、今回の比にならないほど、常日頃スポンサーから「圧力」をかけられています。スポンサーの都合の悪い内容が中止・変更されている現状をどうお思いになりますか?moonyさんの放送法の考え方では、少なくとも民間のスポンサー大企業何百社はすべて犯罪者ですね。
我々視聴者がテレビ欄をみて、事前に放送局に抗議の電話をかけるのも犯罪なのですか?第3者の取り方によっては、VAWWネットの事前の抗議は違法になる可能性が高いです。

つまり、言いたいことはこういうことです。
多数の国民が即犯罪者になる可能性のあるあなたの考えによる放送法の解釈は、極論なのではないでしょうか。そんな論理展開で安倍は違法というのは説得力に欠けます。検閲に関しても、最高裁判所の判例と比べると、あなたの考え方は広すぎます。
なぜ、このように広く解釈しなければならないのでしょうか?やはり結論先にありきに思えてなりません。

我々市民のマスコミを監視する権利を、あなたの解釈では否定する結果が生まれますが?
自説で広く解釈なさるのは結構ですが、その結果がmoonyさんの望まない方向へ進むことが理解できないのでしょうか?

>で、実際にこの変化について、現時点まで合理的に説明をされた報道なり情報を私は見ていない。あるならその内容をぜひ見てみたいと思うが、この点についての説明がない限り、安倍氏や中川氏の反論は「反論」にならないと思う。よって全体として一貫性のある朝日新聞側の主張に重きを置かざるを得ない。

この主張はあなたの考え方を端的に表しており、その真実を知ろうとする姿勢に疑問を感じます。
疑問点は
?NHKが間違ってそうだから、朝日が相対的に正しい?
?朝日の一貫性
?現在、我々の知りうる情報では、朝日の証拠は全て伝聞でしかない。
という以上の点です。?、?に関して、朝日の主張は最初と現在では食い違っている点が多々あります。本当に朝日新聞の記事を読んで検証されたのでしょうか?私でも疑問に思う程度の一貫性しか持たない朝日新聞の主張にもかかわらず、相対的にNHKが一貫性がないからといって、朝日の主張の一貫性、そして正しさが証明されるのですか?そして?に関して、テープの存在の有無もわからず、松尾が否定した以上、朝日の証拠は伝聞のみ、というのが現在の状況です。それなのに、なぜ朝日の主張をそこまで信用できるのでしょうか?証拠が伝聞でのみの場合、それを根拠とした主張には我々は慎重な姿勢で聞くべきだと思うのですが…。

どうも。ちょっとノゾいてみて気になったんで。

>>客観的に見て決着が付いている状況とはいえません。
>
>いる、いない、その人間の数だけで判断するなら、膠着状況であると言えるでしょうが、
>客観的に見て正しいのは、従軍慰安婦があると主張する人々の根拠や証拠を
>次々と論破している、従軍慰安婦は存在しない派の方々ではないでしょうか?

ごめんなさい。次々と論破している資料はインターネット上には
ありますでしょうか?
客観的に見て判断したいと考えているんですが。

>大体、従軍慰安婦があると充分疑われる証拠・論拠を提示する義務があるのは、
>従軍慰安婦があると主張する側ですよ。

又、上記の意見の根拠はどこにありますでしょうか。

教えて下さい。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050126-00000081-jij-pol
多分、朝日は適当な理由を言い訳に応じないでしょうけど。

ばっきょ隊長さまへ

グーグルで探せば幾らでも引っ掛かると思いますが、一応。
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~asakyu/no5.html

>又、上記の意見の根拠はどこにありますでしょうか。

従軍慰安婦否定派の反論によって、それが事実かどうかが疑わしくなった以上、
それを証明する義務が報道した朝日新聞にあるのは当然でしょう。
それとも、悪魔の証明をやれと言うのでしょうか?

従軍慰安婦、ググってみたいと思います。
# 上のコメントにも資料へのポインタ、ありますね。

元エントリとあまり関係無いコメントで申し訳ないです。> moony さん

で、そんなコメント入れといてこんな事言うのもアレなんですが
>今回の事件の問題点のポイントは、安倍氏・中川氏という公権力の一員が、公開前の番組に対して「意見」をしたかどうかである。
という事に関して、だんだん焦点がズレたやりとりになっているのは何故でしょうか。

ん?これもアサヒの主張であって信用ならない、ってコトっすか?
# かなりスットボケたコメントかもしれません。申し訳ないです。

http://www.asahi.com/culture/update/0127/008.html
安倍氏の質問の再回答ですが、政治家の答弁のような内容ですねえ。
取材結果を総合し、ってその取材の内容自体の信憑性が今問われているのに、
それにまた答えてない。全く無意味。
12日朝刊後のコメントで否定の見解を示していないというのも、
同日の再度のコメントで「呼びつけた事実はない」と明確に否定してるので、
全然反論になってない。

ていうか、安倍氏や中川氏の質問には回答するくせに、
何でNHKには質問書への回答は避けるんでしょうねえ。

moony氏は完全に論破されてしまったのでしょうか?
反論おまちしております。

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20050128ia02.htm
記事の根拠を提示すべきと何度言われても
それをしない朝日の対応は批判されて然るべきでしょう。

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050128i212.htm
中川氏は法的措置に訴える可能性もありそうです。

▼中川昭一オウンゴール&ゲームセット
http://plaza.rakuten.co.jp/worlddreams2005/diary/200501260000/

→「事後」に知らされたのなら、なぜ「検討しています(検討中)」などという相手の発言が出る?
しかもその前後の相手の発言や時系列は「鮮明に記憶」していながら、肝心の発言の時だけなぜ「記憶があいまい」になる?

中川昭一氏については勝負あったでしょう。本人が勝手に自爆した(訴訟になれば、真っ先にここを突かれるのは間違いない)。

アリバイが崩れない限り、中川氏はシロだと思うのですが。
勝手に勝利宣言しないで頂きたいですね。

http://www.sankei.co.jp/databox/n_korea/nkorea_44_1.htm
左翼(というより売国か)勢力の安倍・中川潰しの一端が明らかになりました。

わたしゃ勉強不足なんでアレなんですが

>>それとも、悪魔の証明をやれと言うのでしょうか?
>
>いつも思うのだけれど、左翼とかプロ市民って、この「悪魔の証明」を吹っ掛ける事が多いよね。

まぎさんのコメントで当時の政府関係者が公式なコメント出してるのはスルーなんですか?
(以下引用)
---
2回も触れているのだから、外務省のサイトをお読みになればよろしいのに。
加藤紘一http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/kato.html
河野洋平http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/kono.html
村山富市http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/m_hosoku.html
小泉純一郎http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/letter.html
も軍の関与があったという表現をしていますし、(いわゆる)従軍慰安婦という単語を使用しています。(他にもあるかも知れませんがこれで勘弁)
---

外務省の正式なコメントとして現在も残存している根拠は何でしょうか。
村山某、河野某はサヨクだとしてもコイズミ君のコメントは思想的にセンターな方々から見ても
_従軍慰安婦_の存在は真、と見ますが?
# ヤツが右に傾いているからこそ、真。でしょ? (わら

つー事は_無かった_事の証明は必要かと。
# あのお方はてきとーな事言うからねぇ、って話なのでしょうか

しまった。また焦点のズレたコメントかもしれないぞ。

でも、日本政府の公式な意見として、上記サイトが存在する以上、
よそのブログで_無い_って強弁しても仕方が無いわけで
その前に日本政府の見解を改めさせてから「悪魔の証明」させるな、って
言うべきだと思うし、_無かったコト_についての説得力もないでしょ。

# コメントに「河野談話を踏襲した云々」とありますが
# 間違いであればきちんと訂正はするべきでしょう。
# ここでも再び「悪魔の証明」が出てくるのかなぁ。

>ばっきょさま

河野談話の踏襲という意味が分かりませんか?
小泉首相が右寄りの森派出身だとしても、
日本の公式見解を変えるってのは中々難しいという事ですよ。
補償金事業とかもやってますからね。
無かった事の証明をしろ、って充分証明していると思いますが。これ以上何をしろと?

まさひこさんのコメントもおるふさんのコメントもちょっと不思議。
# ぼくがモノを知らないだけかもしれませんが。

吉見という人が何かを捏造したのが真なら、何故に政府の公式な見解は
くつがえされないんですか?
# 公式な見解としては肯定されてますよ?
無かった事が真実なら何故に政府の公式な見解を変えるのは難しいんでしょうか。
_無かった_と主張されるは方々そうした努力をされないんですか?
それともその努力が他所様のブログでダダこねる事なんですか?

わしはあの時代に生きていた訳でもないし、無論従軍慰安婦な方々に
ナグサめてもらった訳も勿論無いとゆー意味では
それが存在したかどうかを決める立場でないと思っています。

だからこそ捏造だったからそれが存在しない、というのは根拠としてはアマい、と言わざるを得ません。
# 問題を提起された方って吉見某さんだけですか?

慰安婦の件に関して河野某の件は別として、コイズミ某が
公式に見解を述べているのはどうなんでしょうか。
そして無かったコトが完全に真だと言われるのであれば
国内に対しても国外に対してもきちんとアナウンスするべきでしょ。

_悪魔の証明_なんて言ってますが、完全にそれが_あった_証明もそろそろ不可能になってますよ。
そうした瑣末な議論をしている間に関係者はこの世に居なくなって
本当の意味でそれらが虚構と化してしまいつつあるんですが。

普通に考えて政府なコメントがある以上、_それ_が存在したのだ、と判断せざるを得ませんし
_その存在_を某ウェブログのコメントで粘着なコメントを入れつづけるのも見るに
_その存在を否定する方々_について否定的な見解を持たざるを得ませんね。

で、河野某の件についてはサヨク、プロ市民がケツ拭きゃ良いとして
それ以外の政府見解については放置ですか?

普通、僕らは涙ながらにモノを訴える人たちがいたら、まずは話を聞こうと、そしてそこまでしているんなら本当なのだろうと考えます。
しかし、世の中(特に半島、大陸)には真実とは異なる、単なる脳内の妄想を本気で信じ込んでいる人たちも少なくないようです。電波に命令された、とかわめいている心の病の人たちと同じ症状だと思います。

従軍売春婦は間違いなくいたでしょう。
そして、彼女たちが単なる娼婦であったとしても、それを責める由はありません。
彼女たちが貧困によって売春をせざるを得なかったのも事実でしょう。(がっぽり儲けていたという指摘もありますが)
政府見解も、彼女たちが苦痛に満ちた人生を送ってきた、そうした間違いのない事実に対して「同情する」という立場です。

半島の貧困状態や奴隷労働を日本政府が完全には解消しきれなかったのも事実です。
それを、貧困は半島の責任、売春は本人の責任と指摘するようなことは大人げない態度で、政府が見解を示すようなモノではありません。

政府見解だけを取り上げて事実関係を云々するというのは物事を見誤ると思います。政府は事実を明らかにすることだけが仕事ではないのですから。

電波に命令、という意味はよく分からないまでも。

結局、従軍慰安婦でわなくて従軍売春婦だ、と。
そうした方々存在がやむを得なかったのは確かに当時の日本政府の責任はあるかも、と。
先のコメントで示した (特にコイズミ某の) 見解はそうである、という事なんでしょうか。

それならば、なおのこと、つーか、政府が事実を明らかにすることだけが仕事ではない、と
言っておられるならばなおのこと、微妙な事実認定なのか、あるいは解釈によっては
_従軍慰安婦_を認めているのか、という事をはっきりさせる作業は
認めている方も認められない方もしなきゃいけないコトなんじゃないですか?
# そしてその作業というのは、他所のブログでコメントを繋ぐことでわなくて。

で、現時点でそれがあっただの無かっただのという事は実はほとんど意味がなくて、
その事実は無かったのだ、そしてそれをあったかのように言う野郎どもは偏向しているし、
そうした見解は国営放送の範疇外、といった圧力があったのであれば
それは、どこかの国から押しつけられたケンポウという法律に反しているのでわないか、というのが
このエントリにて述べられている事なんではないんですか?

そういった意味では存在の有無とか、アサヒの捏造がなんたら、という瑣末な部分を差し引いて検討をすべきではないのでしょうか。

ばっきょ隊長さま

「従軍慰安婦」とは、軍に強制されて兵士の相手をさせられていた女性を言うのです。
軍相手に商売をしていた売春婦とは全く違います。

>だからこそ捏造だったからそれが存在しない、というのは根拠としてはアマい、と言わざるを得ません。

証拠が存在しないとか、そのような事例も挙げて説明しているのですが。
これで甘いと言われようと、存在しない証明をするのは悪魔の証明になるので無理です。
いや、そうではない、と仰るなら、それを論理的に説明して下さい。
出来ないなら、この話題はもう降りさせて貰います。
そんなあなたと話しても、何も得るものはないので。

 ここ数日体調を崩してふせっておりました。とてもアクセスできる状態ではありませんでした。みなさん、失礼いたしました。

 ばっきょ隊長さん、傍観者Aさん、コメントありがとうございます。いろいろお疲れ様です。
 ちょっと遅れましたが、ばっきょ隊長さんの議論の方向についてのご指摘の件、その通りです。また整理しようかと思っていたところでしたが、体がままならなくなってしまいました。失礼しました。

 で、改めて私の考えを整理してみました。

 私の今回の事件に対する視点は、一言で言うと「他者に対する権利侵害を容認するかどうか」という点が問われている、ということです。個別の番組内容に対して、その番組制作に関係のない第3者が、公開前に「意見」をするというのは、他者が「自分の意見を自由に公開する」ことを侵害しているとしか思えないのです。ましてや意見をつけたのが、公権力の一員である安倍氏と中川氏です。これは変ではないかと思い、この間いろいろ調べてみたわけです。
 それで放送法の条文とそれに対する政府見解を、いろいろなサイトや人の情報を参考に調べてみて分かったのは、放送法は、(1)放送番組の編成に対して第3者の干渉・規律を原則許していないこと、(2)今回の事件のキーワードである「公平性」について、政府見解は「番組編成全体で評価されるもので、個別番組に対しては評価されない」こと、(3)法律による根拠がない場合は、第3者が番組に対して干渉・規律することは許されない、ということです。私は、昭和40年の第48回国会で為された政府答弁をこの判断の根拠としていますが、その後政府は昨年の第159国会でも当時の麻生太郎総務大臣が同様の答弁をしているので、この考えはおおむね有効であろうと考えています。

 これを根拠に、今回の安倍氏・中川氏の行為が放送法に抵触するかどうかを確認するポイントは、(1)対象となった個別の番組の公開前に、(2)放送局の人間と会い、(3)その番組に対して何らかの発言を行ったのか、ことの3点であると言えます。
 朝日新聞は、1月12日付の記事でこの3点について指摘しましたが、それを安倍氏は事実上認めております(自身のウェブサイトでそのことについて触れてあります。http://newleader.s-abe.or.jp/ )。
 実はこの時点で、朝日新聞の記事が「捏造」という指摘は有効性を失っております。なにせ、放送法違反を判断する為の基本的な事実に関して、安倍氏本人が認めてしまっているのですから。朝日の当該の記事が「捏造」なら、なぜ安倍氏はそれを認めてしまったのか。こちらのほうが気になります。
 で、安倍氏側はその後「事実と違う」と言い出したその内容は、NHK幹部は「呼びつけた」のではなく「先方から来た」ということや、会った目的は予算の説明であるとか言う点であり、100歩譲ってこの点が安倍氏の言うとおりであったとしても、「当該番組が放送される前に」「放送局(NHK)の幹部に会って」「当該番組についての説明を聞き」「発言をした」という、安倍氏自身も認めてしまっているこの事実関係については、ほとんど影響を与えないものと言えるでしょう。

 いずれにしても、放送法違反を判断する重要な事実関係は、当事者の認めるところとなっているわけですから、NHKと朝日の「対決」なぞは、実はほとんど瑣末なことだと言えるわけです。まあ、安倍氏やNHKがあらそっている「事実関係」が、彼らの言う通りだとしたら、朝日新聞にはイメージ的なダメージは多少あるかもしれませんが。
 改めて記しますが、この安倍氏も認めている事実関係が、放送法違反を判断するための重要な事実です。安倍氏が自らの行為の正当性を立証するには、これらの点のどれかが「事実と違う」ことが確認されることか、または、「個別の番組の内容が偏っている」という指摘が、第3者の事前介入を許すような法的根拠を持っていることを示す必要があります。

 その点に気付いたかどうか知りませんが、安倍氏は直後に「番組内容を変えるよう圧力をかけるようなことはしていない」などというようなことを言いはじめました。なぜ初めは認めていたことを後になって否定するようになったのか。この点について、具体的且つ合理的な説明が為されない限り、朝日側に「事実と違う」とか「説明していない」と言ったところで無意味です。そりゃ朝日のほうにも間違った点があるかもしれません。しかし、初めと後とで言い分を変えた方がそれを言うのは、論理として筋が通らないと思います。

 あと、不思議に思うのは、例えばNHKの松尾発言の真偽について、おそらくは朝日が持っているであろう録音テープの公開を、NHKはなぜ公開質問状で求めていないのか。自分たちの主張に絶対の自信があるのなら、「秘密に録音したのが問題」などとまわりくどいことを言わず「テープがあるなら公開してみろ」と言えばいいのに、と思います。不正な手段で録音したから出せないなどという「観測」もありますが、不正な手段といってもそれは朝日の倫理上の問題であって、法的な問題ではないでしょう。録音されている内容が松尾氏の言うとおりなら、松尾氏は名誉毀損で訴えられるし勝つこともできるでしょう。「貴社の取材倫理」云々などと言わず「テープがあるなら公開しろ、公開しないなら訴える」と言えばいいはずです。それで勝ったも同然なんですから。なのになぜそれをしないのか。もしかして公開されたらかえってまずい立場にでもなってしまうんでしょうか?

 従軍慰安婦問題でもやりとりが有りましたが、この問題そのものについて、私はここで議論をするつもりはありません。それが今回の事件の主題ではないからです。ただ、この問題を取り上げること自体が、個別番組の内容への介入を認めるような法的根拠があるようにはいまだに思えません。ここでのやりとりを見ている限りでも同じです。
 この国は法治国家です。いわゆる権力が何らかの行動をするには法的根拠が必要になります。行政としては、法律を運用していく上で、それをどのように解釈して運用するかが重要になってきます。その点で、従軍慰安婦問題についての政府の公式見解が大事になってくるわけで、従軍慰安婦問題が「あった」という見解を政府は繰り返し出していますが、これが、従軍慰安婦問題を取り上げる番組の内容に、「偏っている」として介入する法的根拠となりうるかどうか。番組内容を問題視する方々(従軍慰安婦問題の否定論に立つ方々)は、この点をきっちり説明する必要があると考えるのが自然ではないでしょうか。ましてや安倍氏は当時政府の一員だったわけです。どういうつもりだったか、彼は説明せねばなりますまい。

 そもそも否定論が、対立する主張を論破していて誰もが疑いようのない説と言うのなら、なぜ政府は繰り返し「あった」ことを認める談話を出すのでしょう。国外向けには認めておいて、国内向けには否定する? なんというダブルスタンダードですかね。そんなことしていたら、そもそも国家としての信用を落とすだけじゃないですか。まさに「国益」に反する行為ですよね。そして、人のことをダブルスタンダードと言いながら、同じ口で「政府見解はすぐ変えられない」などと言って、現状を認めてしまうとは。こちらも何というダブルスタンダードなんでしょう。
 いずれにしても、政府の見解が「あった」となっていることについて、陰謀論的な解説ではなく、法律的に根拠のある内容で説明できない限り、この問題も「意見の対立する状態」と見なさざるを得ないでしょう。そうだとしたら、今回問題になった番組に対して介入する根拠にはなり得ないと考えます。

 またまた長くなりましたので、あとは簡潔に。ちょっと古いコメントに対する返答なので、読みづらいとは思いますがご容赦を。

>法律を守るべきだ、と言ったのですから
 当該の番組が法律を守っていると思うのなら、わざわざ「法律を守るべき」などという必要はないでしょう。安倍氏は自ら「事前に内容を側聞し」と事前に当該番組の事を知っていたと認めた上で、「予算説明の席上」でNHK幹部から「番組について説明を受け」「公正中立に」と言った、と認めているのですから、その上で「法律を守るべき」という意味で行った発言が、個別番組に対する「意見」と見なされてもしかたないでしょう。公開前の個別番組に対して意見を言う行為は、法的根拠がある場合を除いて、禁止されています。

>偏った内容だと実際言うのとは違います。
 安倍氏・中川氏の立場とNHKとの関係、実際の行為を普通に検証すれば、「実際に言ったのと同義」と見なされてもしかたないと思いますが。

 あと中川氏の主張に関して、当初朝日で報道されたことに対して、中川氏(とNHK)は、それは放送前(1月29日)ではなく放送後(2月2日)のことと「修正」しました。一方で、内容については特に変更をしていません。となると、疑問なのは、例えば「放送をやめてしまえ」という趣旨の発言を放送後にした、というマヌケなことになりますが、それはまたどうして?という点です。他にもいろいろあるのですが、放送後にNHK幹部に対して、まるで放送前に言うようなことを言いつらねたとでも言うのでしょうか? その点は中川氏の説明が必要かと思います。
 (ちなみに1月27日に、中川氏は国会でこの点について答弁しましたが、「正確に思い出せない」と言っているようです。「『きちんとした取材ない』 中川氏、朝日新聞を批判」河北新報1月27日付より=http://www.kahoku.co.jp/news/2005/01/2005012701000782.htm)

>いくつか論点があると思います。
 (2)の論点について、そのような解釈は私は初めて聞きます。それの根拠となる資料があれば示していただけるとありがたいのですが。(5)についても同様です。「干渉・介入は自由」などという「解釈」があり得るものなのか相当に違和感があります(憲法の19?21条で規定されている「思想信条・信教等の自由」に抵触するような気がします)が、こちらについても根拠となる資料を教えてくださるようお願いします。
 それで、私の立場と見なされている(4)の論点ですが、私が言っているのは、法的根拠のない番組編成や個別番組への事前の干渉・規律は許されない、ということです(ちょっと噛み合わないかな。大事なのは「事前」ということです)。公開後は、逆に自由に批評できなければなりません。公開後に自由に議論されることがあって、事前の段階での介入の排除ということが成り立つわけです。単純に法律に根拠のない干渉がダメという立場ではありません。

>VAWWによる事前検閲も当然問題視されているものと推察します。
 VAWW-NETは取材対象ですから、当事者の一員と見なすべきです。問題なのは番組制作にあたって、当事者ではない第3者が介入することであり、取材対象という一方の当事者は第3者とは言えません。
 もし取材側と取材対象で番組制作をめぐって問題がでるとしたら、いわゆる編集権のからみで問題になるものと思いますが、これは当事者間の問題であって、第3者が介入するための法的根拠とはなりえないと考えます。

>スポンサーの都合の悪い内容が中止・変更されている現状をどうお思いになりますか?
 そういう状況はよろしくないと思っております。

>少なくとも民間のスポンサー大企業何百社はすべて犯罪者ですね。
 それをやるには具体的な検証が必要です。それなしに違反だとは判断できません。

>多数の国民が即犯罪者になる可能性のあるあなたの考えによる放送法の解釈は、極論なのではないでしょうか。
 これも前項と同様です。具体的な事例(事柄)があって、それに対する具体的な検証が出来なければ、違法とは判断できません。実際に変化が起きない限り、単純にそうと見なされる行為をしたから違反ということには通常できないと思います。
 そして、安倍氏・中川氏の行為は、ある程度具体的に判明しているから、放送法に照らして検証できるわけです(もちろん、判明している範囲内での話ですが。新しい事実が判明すれば、またそれも含めて検証することが必要でしょう)。まあ、何というかこれほどまでにわかりやすい事例も見たことありませんので、けっこう原則論的に考えることが出来ましたが。そういう意味では今回の事件はほんと教科書にでも出てきそうなわかりやすい事例と言えますね。

>なぜ朝日の主張をそこまで信用できるのでしょうか?
 決定的ではないにしろ、記事において指摘した事柄について、指摘された方の当事者が事実上それを認めているのですから、大筋信頼していいのではありませんか?
 一方で、指摘された側(安倍氏・中川氏)は、最初は認めていたことを、後で「そんな事実はない」と否定に入ったのですから、それに対する合理的な説明がなされない限り、それは信頼できないと考えるのが普通でしょう。
 あと誤解ないように言っておきますが、朝日の記事が信頼出来るといっても、それが正しいかどうかはまだ確定していないとも思っています。本当にどちらが正しいかを判断するには、今後朝日が取材の資料(取材手帳や録音テープなど)を公開する必要が出てくるかもしれませんが、それは今後の推移を見守りたいと思っています。

 メディアとしては、一般論として匿名を条件に取材に応じてくれた相手のことを開示してしまうのは、今後の取材活動に否定的な影響が出ると予想されるので、なるべくなら取材資料の公開は控えたいところだと思います。
 しかし、仮に朝日の立場に立ったとして考えますが、取材した人が、記事を公開した後に取材時の発言内容を否定した場合、当該の取材資料を公開することは必ずしもマイナスなことではないと思います。
 で、今回のケースでは、実際に取材資料を公開した場合、取材相手が取材時の内容を否定したというマイナス点と、取材相手に秘密で録音したというマイナス点が相殺されてしまう可能性があります。よって、現時点で朝日が公開に応じないのはある程度理解できるかなあと思うところがあります。
 実際のところ、NHKと朝日とでは、「話したことと違うことを書かれた」(NHK)という言い分と、「取材した通りに書いた」(朝日)という言い分が対立状態にありますから、ここで朝日が取材資料を公開したとしても、その内容が評価されない可能性も残されていますから、公開に慎重にならざるをえない。むしろ、朝日が法廷に持ち込んでから公開する方が証拠として評価されると考えるのも、なんとなくですが理解できます。

 一方、安倍氏・NHK側の立場で考えてみると、「事実と違う」と主張している点が、事件全体からみてあまり重要ではない点ばかりなので、このまま法廷に持ち込んでみても、勝ち目があるのか正直不安になるだろうと思います。まあ、これは私の見方の範疇を超えませんが。
 実際、安倍氏や松尾氏の言い分は、なんか妙に違和感を感じます。NHKの公開質問状(http://www.nhk.or.jp/pr/keiei/news/007.html )を見ると、「録音テープの有無」や、その確認の際に「テープの有無」をなぜ答えなかったのかとか、「テープがあるならそっちの取材倫理違反ではないか」とかは問いかけていますが、「テープがあるなら公開しろ」とは言っていないし。安倍氏も「法的手続きでは時間がかかってしまう。報道機関だから我々の質問状にしっかり答え、法廷ではなく、国民の前で報道の根拠を示してほしい」と言って、法的手段はとらないとしているし。
 自らの主張が事実であると確信しているなら、「録音テープの公開」を求めるのが一番筋だろうし、法廷に出て、堂々と主張すればいいことだと思うのですがね。法廷のやりとりは記録に残りますから、決着をつける場としては適切ではないかと思うのですが。

 この問題を話題にしていると、どうにも安倍氏・中川氏・NHK対朝日という「対決の構図」に流れがちですが、私としては、朝日が記事で指摘した事柄(事前にNHK幹部に会って、個別番組の話を聞き、意見を言った)ことを安倍氏が事実上認めてしまっている時点で、安倍氏を初めとした行為に法的根拠があるのかどうかに関心の重点が移っており、先に上げた「対決の構図」の行方については関心の程度が低くなっています。
 なので、「対決の構図」に関しては、今後よほどの新事実が出てこない限り、最低限のことしか触れないことにします。

 簡潔にと言いながら長くなってしまい・・・お付き合いいただいている皆さん、どうも失礼しました。

 従軍慰安婦問題について考察しているサイトです(私も読んでいる最中です)。

半月城通信
http://www.han.org/a/half-moon/index.html

 とりあえず参考まで(ここで議論をしようというつもりはありませんので、念のため)。

moonyさまへ

そういえば、工作宣伝活動云々はどうか、などと16日に言ってましたが、
実際、朝鮮総連の工作が発覚したのですが、それについての意見も伺いたいですね。


>実はこの時点で、朝日新聞の記事が「捏造」という指摘は有効性を失っております。

また朝日を庇ってますね。
百歩譲って安倍氏についてはあなたの意見を受け入れたとしても、
中川氏の件はどうなるのですか?
会ってないものをどうやって事前に圧力を掛けるというのでしょうか。
中川氏についても、1月29日にNHKと会って事前に圧力を掛けた、
という事を朝日には証明する義務があります。

>まあ、安倍氏やNHKがあらそっている「事実関係」が、彼らの言う通りだとしたら、朝日新聞にはイメージ的なダメージは多少あるかもしれませんが。

あなた個人の考えではそうだとしても、世間一般ではどうでしょうね。
なんていうか、どのような「意見」でも「意見」をしたら放送法違反、
というのはどうかと思う人は多いと思うし、実際そうかもしれない。
ていうか、そんな論理が通用するなら、朝日は真っ先に主張していると思うんですよ。

>おそらくは朝日が持っているであろう録音テープの公開を、NHKはなぜ公開質問状で求めていないのか。

朝日が持っていると言ってないものを態々求める必要がNHKにはありません。
記事の証明義務は、記事を書いた朝日新聞側にあるのだから、当たり前の話ですが。
勝手に「公開されたら拙い事になる」などと妄想なされぬよう。

>従軍慰安婦問題でもやりとりが有りましたが、この問題そのものについて、私はここで議論をするつもりはありません。

こちらもそれで構いません。

>当該の番組が法律を守っていると思うのなら、わざわざ「法律を守るべき」などという必要はないでしょう。

認識は関係無いと思うのですが?
実際、安倍氏がどのような事を言ったか、それが問題でしょう。

>その上で「法律を守るべき」という意味で行った発言が、個別番組に対する「意見」と見なされてもしかたないでしょう。

法律を守るべきだ、と言う程度では放送法3条の干渉・規律を破った事にはなりませんし、
NHKがそれを圧力と受け止めたとも言ってません。

>内容については特に変更をしていません。

公正中立の立場で放送すべきだと指摘した、
内容を変えろとか求めようもない、
放送内容の変更や放送中止に関しては一切いってない、と言ってますけど。
そして、NHK側は明らかな事実誤認だと明言しています。
http://216.239.57.104/search?q=cache:AmoLaqNs7yMJ:www.asahi.com/national/update/0114/001.html+%E4%B8%AD%E5%B7%9D%E6%B0%8F%E3%80%80NHK%E3%80%80%E5%85%AC%E6%AD%A3%E4%B8%AD%E7%AB%8B&hl=ja&lr=lang_ja
http://www.nhk.or.jp/pr/keiei/news/002.html

>その点は中川氏の説明が必要かと思います。

発言が変遷している責任は中川氏ではなく、記事を書いた朝日側にあるのでは?


半月城通信というサイトを少し見ましたが、吉田証言は虚偽だと
本人が認めた事に触れてないなど、左に偏ってる以前に問題あり過ぎですね。

(1)番組の当事者が意見する事が介入・干渉に当たらない、とはどこに書いてあるのでしょうか。

(2)当事者でない人間が意見するのがなぜ放送法違反にならないのか

------------------------------------
私も半月城通信を呼んで仰天しました。
よくここまで自分に都合の良いサイトを見つけてきますね。
びっくりします。

 おるふさま、

 「工作員」の件は、判断する材料も少ないので何が本当かよくわかりません。また「工作員」が入っていたから放映してはいけないとも思えません。むしろ、放映させた上で「工作員が入っている」と堂々と指摘したらよかっただけなんじゃないですか? 下手に事前に口をはさんで「放送前に介入したのでは」と思われるような事をする方が、安倍氏にも中川氏にとってもリスクが大きかったと思うのですがねえ。

>中川氏の件
 もう何度も書いてますが。
 当初、放送前に会って話したと本人が言ってたことを、あとから「それは放送3日後のこと」と中川氏とNHKは主張を変えました。で、疑問なのは、当初放送前に言ったとされたことを、そのまま3日後の面会時に言ったのですか?という点です。
 参考=しんぶん赤旗1月14日付「番組改ざん問題 放送3日後に「放送やめろ」? NHKの奇怪な否定」=http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-01-14/02_01.html
 NHK幹部ニ対して「言った」内容について、中川氏やNHKが言い分を変えた情報を見ておりません。あるのならソースを教えてください。ないのなら、なんでそんなマヌケな事を中川氏は言ったのでしょうか。おかしいですよね、やっぱり。

>朝日が持っていると言ってないものを態々求める必要がNHKにはありません。
 NHKは公開質問状で「録音テープがあるのですか」と聞いているじゃないですか。
朝日新聞報道問題について=http://www.nhk.or.jp/pr/keiei/news/007.html
 テープの有無を聞いておきながら、その取得方法だけを問題にして「テープがあるなら公開しろ」とは求めないとは何か変じゃないですか。まるでテープを公開してほしくないように聞こえますね。

>安倍氏がどのような事を言ったか、それが問題でしょう。
 個別番組への「公平性」のチェックを行わないという放送法の政府見解がある以上、個別番組に対して発言した行為自体が「第3者の干渉・規律の疑いあり」と見られてもしかたないでしょう。だから、正当性を訴えるなら法的根拠が必要と私は言っているのです。
 それにしても安倍氏も中川氏も下手を打ったものです。自らの潔白を証明する手間を考えるなら、そんな疑いを持たれるようなことをそもそもしないほうが良かったのに。こんなことして釈明に追われていたら、政治家としての力量に?がつきますよ。

 tkさん。
 まず、私の質問に答えていただきたいのですが。あなたの憲法および放送法の10項目の解釈について、その根拠とした情報を教えてください。私は、個別番組の介入には法的根拠が必要であるとの認識ですので、政府見解なり判例なり法的に根拠を示すものが必要と考えています。まさか法的根拠は不要とは言わないですよね。
 あと、メディアの報道について語る場合、編集権についての認識も必要です。外部の第3者と取材相手とでは、番組を制作する担当者との関係も違いますからね。取材相手が番組制作に無関係な第3者と言えないのは当然です。

 ちなみに私の歴史問題に対するスタンスは、証拠がない=だからその問題は存在しない、などと単純に結論を出すことはしない、ということです。
 大抵の歴史的な事柄には決定的な証拠がない方が普通です。断片的事実とそれから分かることを積み上げていって、合理的な推論(仮説)を組み立てていくのが、歴史上の問題を考える上で必要な視点であって、証拠がないから存在しないでは話になりません。「証拠がない=存在しない」という論が許されるなら、過去の歴史の大半は「存在しない」ことになってしまいますが?

 ところで、安部氏・中川氏の行為の法的根拠ってなんでしょうか? まだその答えは出ませんかね。

>あなたの憲法および放送法の10項目の解釈

10項目くらいに争点があるな、というだけで、個々に根拠を示す事は不要と考えますが、私の立場とした

(2)憲法21条における検閲の禁止は、検閲制度を法で制定する事の禁止を謳っているものであって、そうした制度によらす国会議員が意見を言う事はそもそも強制力を持たないので検閲に当たらず憲法違反でもない
(5)3条の趣旨は干渉・介入に対して放送事業者が自律的である事を明示するものであって、干渉・介入するのは自由

について補足します。

まず、憲法で謳われている検閲の禁止ですが、検閲は、判例主義に基づくモノとしては教科書的には以下のように位置づけられています。
札幌税関検査違憲訴訟判決
行政権が主体となって、思想内容等の表現物を対象とし、その全部又は一部の発表の禁止を目的として、一定の表現物につき網羅的一般的に発表前にその内容を審査した上不適当と認めるものの発表を禁止すること。
これに当てはまる検閲は「絶対禁止」とされます。

NHKは番組内容について安倍氏と中川氏に対して説明する事を義務づけられるものでは無い。
政治家が意見を述べる事は、その行政権および強制力を伴うものではない。
番組に対してどのような意見を述べたとしても禁止行為が伴っていない。
この定義に全く当てはまらないので2氏の行為は検閲ではない。

次に、放送法3条の解釈について。
こちらは判例主義ではなく法理解釈で。
(放送番組編成の自由)
第3条 放送番組は、法律に定める権限に基く場合でなければ、何人からも干渉され、又は規律されることがない。

表題をお読みください。「編成の自由」であって「干渉の禁止」ではありません。
干渉を禁止している法として有名なのは電気通信事業法です。

(禁止行為等)
3 (略)電気通信事業者は、次に掲げる行為をしてはならない。
1.(略)
2.(略)
3.他の電気通信事業者(略)又は電気通信設備の製造業者若しくは販売業者に対し、その業務について、不当に規律をし、又は干渉をすること。

きちんと「してはならない」と禁止の旨を謳っているし、禁止対象となる行為者の明示がされています。これだけでも、3条は放送事業者の編成権の自由を謳っているもので、干渉の禁止を定めたものでない事が分かりましょう。

一方で、放送法は当事者による異議申し立てを認めています。

(訂正放送等)
第4条 放送事業者が真実でない事項の放送をしたという理由によつて、その放送により権利の侵害を受けた本人又はその直接関係人から、放送のあつた日から3箇月以内に請求があつたときは、放送事業者は、遅滞なくその放送をした事項が真実でないかどうかを調査して、その真実でないことが判明したときは、判明した日から2日以内に、その放送をした放送設備と同等の放送投備により、相当の方法で、訂正又は取消しの放送をしなければならない。
2 放送事業者がその放送について真実でない事項を発見したときも、前項と同様とする。
3 前2項の規定は、民法(明治29年法律第89号)の規定による損害賠償の請求を妨げるものではない。

4条に基づく当事者の「請求」と、3条に基づく「編成権の自由」、そして3条2項に基づく「公正中立」、これらが矛盾無く成立するためにも、干渉行為そのものを禁止することはできません。
放送事業者は、自律して公正中立であり、事実に基づく番組を編成することを前提として、他者からの干渉をや規律を受けることなく、しかしながら事実と異なる放送を行った場合は、当事者からの請求を受けて訂正放送の義務を有する、と考えます。

編成権と当事者の関係ですが、番組の当事者だからと言って放送事業者はその干渉を受けいれる義務を負いません。あくまで、事実と異なる放送が行われた場合において、当事者は4条に基づいて訂正放送を請求する権利を持ちます。
例えば、犯罪報道で実名報道を行わないでくれ、と被疑者が頼んだとしても?頼む=干渉するのは自由ですが?放送事業者がそんなものに従う必要がないのは自明の事です。自分を好意的に取り上げて欲しい、と頼むのも自由ですが、放送事業者はあくまで事実に基づき、公正中立を旨として、自律した編成権を持つのみです。

こんな感じですが、最近の最高裁の判例でとんでもないのがあります。
真実でない放送をされた個人は、放送局に対して訂正放送を求める私法上の権利を有しない、というものです。どこをどう解釈したらこんな判決になるのか・・・?

最高裁判所 平成13年(オ)第1513号、平成13年(受)第1508号 平成16年11月25日 第一小法廷判決 一部棄却,一部破棄自判
法4条1項は,真実でない事項の放送について被害者から請求があった場合に,放送事業者に対して訂正放送等を義務付けるものであるが,この請求や義務の性質については,法の全体的な枠組みと趣旨を踏まえて解釈する必要がある。憲法21条が規定する表現の自由の保障の下において,法1条は,「放送が国民に最大限に普及されて,その効用をもたらすことを保障すること」(1号),「放送の不偏不党,真実及び自律を保障することによって,放送による表現の自由を確保すること」(2号),「放送に携わる者の職責を明らかにすることによって,放送が健全な民主主義の発達に資するようにすること」(3号)という三つの原則に従って,放送を公共の福祉に適合するように規律し,その健全な発達を図ることを法の目的とすると規定しており,法2条以下の規定は,この三つの原則を具体化したものということができる。法3条は,上記の表現の自由及び放送の自律性の保障の理念を具体化し,「放送番組は,法律に定める権限に基く場合でなければ,何人からも干渉され,又は規律されることがない」として,放送番組編集の自由を規定している。すなわち,別に法律で定める権限に基づく場合でなければ,他からの放送番組編集への関与は許されないのである。法4条1項も,これらの規定を受けたものであって,上記の放送の自律性の保障の理念を踏まえた上で,上記の真実性の保障の理念を具体化するための規定であると解される。そして,このことに加え,法4条1項自体をみても,放送をした事項が真実でないことが放送事業者に判明したときに訂正放送等を行うことを義務付けているだけであって,訂正放送等に関する裁判所の関与を規定していないこと,同項所定の義務違反について罰則が定められていること等を併せ考えると,同項は,真実でない事項の放送がされた場合において,放送内容の真実性の保障及び他からの干渉を排除することによる表現の自由の確保の観点から,放送事業者に対し,自律的に訂正放送等を行うことを国民全体に対する公法上の義務として定めたものであって,被害者に対して訂正放送等を求める私法上の請求権を付与する趣旨の規定ではないと解するのが相当である。前記のとおり,法4条1項は被害者からの訂正放送等の請求について規定しているが,同条2項の規定内容を併せ考えると,これは,同請求を,放送事業者が当該放送の真実性に関する調査及び訂正放送等を行うための端緒と位置付けているものと解するのが相当であって,これをもって,上記の私法上の請求権の根拠と解することはできない。
 したがって,被害者は,放送事業者に対し,法4条1項の規定に基づく訂正放送等を求める私法上の権利を有しないというべきである。

編成権の自由を最大限尊重し、干渉は許されないとするどころか、内容の真実性に関わらず、当事者の請求に基づく訂正放送をする事すら放送局の自由であるとしています。これは私の立場とは全く反対です。名誉毀損とか民事で戦え、ということなのか?放送法を根拠に訂正放送を求める事が出来ないなんておかしな判決です。

ではmoony氏の番ですので、よろしくお願いします。

それと、中川・安倍氏の行為に法的根拠など不要だと思います。
放送局に意見を言うのに何の法的根拠がいりますか。
そんなのを認めたら、放送局の苦情受け付けから
「貴方が意見をする法的根拠が認められませんので話を聞く必要がありません」
と言われて電話切られますよ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050131-00000311-yom-soci
説明する気持ちの欠片さえ感じられない。
安倍氏がしつこく追求してるけど、またスルーされそうだなあ。

moonyさま
>「工作員」の件は、判断する材料も少ないので何が本当かよくわかりません。

違います。あなたは、安倍氏が
「これは拉致問題に対する鎮静化を図り北朝鮮が
被害者としての立場をアピールする工作宣伝活動の一翼も担っていると睨んでいた。」
とコメントしたのに対し、
「これが曲がりなりにも「保守」を名乗る政治家の言葉か?」と言いましたよね。
しかし、実際、安倍氏や中川氏に対し、朝鮮総連の指示によって
抗議活動が行われていた実態が産経新聞の記事によって明らかになった事を、
以前紹介したのですが、見てなかったんですか?
もう一度サイトのリンク張りますので、見ておいて下さい。
http://www.sankei.co.jp/news/050129/sha034.htm

>中川氏やNHKが言い分を変えた情報を見ておりません。

昨日サイト張ったじゃないですか。ちゃんと見て下さい。
あと、朝日の当初の記事を元にあなたは色々言ってますが、
今、その信憑性が問われているのですから、それを参考にするのはおかしいですよ。
思想は自由ですが、議論を愚弄するような真似は止めて下さい。
それと、その赤旗の記事、中川氏とNHKが口裏合わせをしているのではないかと
書いてありますが、面会記録が面会場所に残っていると昨日の「報道2001」で
安倍氏が言っていたので、それが嘘で無い限り、
中川氏とNHKが会ったのが放送後である事は揺るがないでしょうね。

>その取得方法だけを問題にして「テープがあるなら公開しろ」とは求めないとは何か変じゃないですか。

全然変ではありませんね。
何度も書きますが、記事が事実である事を証明する義務があるのは朝日の方です。

>個別番組に対して発言した行為自体が「第3者の干渉・規律の疑いあり」と見られてもしかたないでしょう。

「見られても仕方がない」というのはあなたの主観です。
発言する事自体が法律違反だという明確な証拠はあるんですか?

>それにしても安倍氏も中川氏も下手を打ったものです。

ああ、そうですか。
こちらから見れば、松尾氏に口裏合わせの電話を掛ける朝日の方が
余程下手を打っているように見えますが。

  tkさま。

 全体を読ませてもらいました。

 提示してもらった札幌税関検査違憲訴訟判決の要旨を見れば、今回の安倍氏の行為は、憲法の禁止する検閲である疑いがますます強まります。当時官房副長官であった安倍氏は、間違いなく行政権に属する一員でしょう。その安倍氏が、事前に内容を把握し、かつ個別番組の説明を聞き、「公正中立に」と意見したのです。結果として番組は、安倍氏の面会後に大幅な改変が行われました。この行為を、行政権者による一番組への介入と見ないとしたら、どう見ればよいのでしょう。

 憲法21条の「検閲は、これをしてはならない。」という条文は明快に検閲を禁止していますが、それは検閲制度を法で制定することの禁止のことだけなのですか。 その見解の根拠を具体的に知りたいところです。
 ちなみに、憲法21条の第1項は「集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。」です。最高法規である憲法によって表現の自由は保障されております。近代立憲国家における憲法は国民から国家への命令という形態をとりますから、権力に属する者の、この命令に反する法律や行為は許されないと解釈するのが妥当と考えます。よって、少なくとも官房副長官時代の安倍氏には、行政権の一員として憲法に従い表現の自由を保証する責務があります。「検閲」や「干渉」と目されてもしかたないような行為はしてはいけない立場にあったと考えるのが妥当と思いますが。

 あと、放送事業者が自律して編成権を持つことは分かります。放送法第3条は罰則規定がないので、いわゆる精神的規律と見なされているとも聞きます。なので、「干渉の禁止」が明示されていないのだろう理由も推察はつきます。
 しかし、どうしても違和感を感じるのは、「干渉の禁止」が明示されていないからといって、それがそのまま「干渉の自由」になるのかどうか。そこに解釈の飛躍を感じます。

>4条に基づく当事者の「請求」と、3条に基づく「編成権の自由」、そして3条2項に基づく「公正中立」、これらが矛盾無く成立するためにも、干渉行為そのものを禁止することはできません。
 「干渉行為そのものを禁止することはできません」というよりは、放送法はじめ関係する諸法規に抵触すると認められるような場合(真実でないことを放送された時などがあてはまると思います)以外は、外部の第3者からは干渉されないとと考えるべきではないでしょうか。
 「干渉」という言葉の定義も確認する必要があるかもしれませんが、法治国家である以上、「干渉行為が禁止できない」=「干渉の自由」なら、それを根拠づける法的規定が必要と思います。憲法21条は明快に表現の自由を謳っておりますし、放送法第3条も「放送番組は、法律に定める権限に基く場合でなければ、何人からも干渉され、又は規律されることがない。」と明快です。ここから「干渉の自由」が引き出せるとはとても思えません。憲法で保障される「表現の自由」とあなたの言う「干渉の自由」は果たして矛盾なく両立するのでしょうか?

 放送法第1条には、放送の原則として「放送の不偏不党、真実及び自律を保障することによつて、放送による表現の自由を確保すること。」(第2項)、「放送に携わる者の職責を明らかにすることによつて、放送が健全な民主主義の発達に資するようにすること。」(第3項)とあります。
 放送を通じて「表現の自由を確保」し「健全な民主主義の発達に資する」ことが原則であり、放送事業者はそのために、第3者からの干渉等を受けないし、自律性を持っていると規定されています。この原則は、憲法21条の「表現の自由」を実際に確保する上で大事な規定だと思います。
 この原則を維持するために、放送事業者は番組編成や制作に外部からの干渉を受けないとされていると考えられますので、放送事業者が干渉を受ける言われはない、というのはそうだとして、一方で外部の人間の干渉は自由、などとは言えないと思うのですが。

 また、放送事業者が自律性を持つということは、番組編成に対して「どのようにすれば公平中立になるか」を判断するのも放送事業者自身ということです。「政治的に公平」のその基準は、放送法の政府見解(「政治的に公平であるとの判断は、一つの番組ではなくて、その当該放送事業者の番組全体を見て判断をする必要がある」平成16年6月3日第159回国会衆議院総務委員会・麻生太郎総務大臣の答弁)で明らかにされております。

 結果として、安倍氏との面会後、安倍氏に「意見された」当該の番組は大幅に改編されました。NHKは内閣官房副長官の意見を受け入れたと見なされてもしかたないですね。安倍氏は、政府見解でも「違う」とされている個別番組への「意見」を言い、NHKはそれを受け入れて自らの自律性を崩しました。
 安倍氏は「事前に番組内容をつかみ」「NHK幹部と面会し」「当該番組の説明を聞き」「放送前の当該番組に対して『公正中立に』と指摘した」ことを認めております。そして実際には、面会後に番組はさらに改変された。安倍氏は当時は官房副長官という国家権力の一員という身分。こういう方の事前の干渉が自由だとしたら、放送法も憲法も有名無実になってしまいます。

 あと蛇足ながら、
>放送局に意見を言うのに何の法的根拠がいりますか。
 公開された後に、放送局に意見を言うことは基本的に問題ありません。政府見解によれば、公開された番組はひとつないしはいくつかの見解を提示しているものですから、それに対して意見を言うことは、当然のことながら憲法によって保障されているものです。
 私がずっと言っているのは、公開前の番組に対する干渉行為についてです。番組がある見解を提示するものである以上、それに対して事前に内容を変える行為は、事前に内容をチェックして不適当なら内容を変えさせるなり発表を禁止するという「検閲」にあたると考えます。それこそ憲法21条に抵触するだろうということです。

おるふさま

>違います。あなたは、安倍氏が(以下略)
 時系列がごっちゃになっています。
 安倍氏が「これは拉致問題に対する鎮静化を図り北朝鮮が被害者としての立場をアピールする工作宣伝活動の一翼も担っていると睨んでいた。」と言ったのは、当該番組で取り上げられた「女性国際戦犯法廷」に対してです。しかし、北朝鮮による拉致問題が表面化となったのは、2002年9月の日朝首脳会談以降です。この「法廷」が開かれたのが2000年12月です。安倍氏は、表面化していない問題を北朝鮮が「鎮静化」しようとしていた、と見ていたのですかね。不思議です。安倍氏には何が見えていたのでしょう? 「北朝鮮の陰謀」とすれば何でも通用するとでも思っているのですかね。これが「保守の言葉」かと心底思いますよ。
 産経の記事は、今回の事件に関連した動きのものでしょう。抗議にノルマを課すのは変だと思いますが、抗議すること自体は別に問題ないのでは。それだけのことです。

>昨日サイト張ったじゃないですか。
 ですから、中川氏が違うと言っているのは面会した日付のことだけじゃないですか。放送後に面会して、まるで放送前に言うような内容の発言をしたのですか、という点に疑問を持っているのです。放送が終わってから「やめてしまえ」みたいなことを中川氏は言ったのですか。そうだとしたらとても間抜けですね。この発言内容については、朝日に指摘された内容を中川氏は認めていますよね。こちらも、指摘された当事者が朝日が書いた「発言内容」を大筋認めているのだから、中川氏(とNHK)は合理的な説明をする必要がありますよね、ということです。同じことを何度も書かさないでください。

>朝日の当初の記事を元にあなたは色々言ってますが、
>今、その信憑性が問われている
 その、あなたが信憑性を問うている朝日の1月12日の記事で指摘されたことについて、安倍氏は基本的にその事実関係(1月29日にNHK幹部と会って、当該番組の説明を聞き、その番組に対して発言をしたこと)を認めている時点で、朝日の記事の信憑性を云々する必要はなくなっています。なにせ指摘された当事者が認めてしまっているのだから。しかも自身のサイトで。否定するなら、安倍氏が認めている事実関係を否定するしかありません。
 実際に「事実が違う」と争っているのは、「呼びつけたのか、向こうから来たのか」「会った目的は予算の説明」という点であり、これらのことが安倍氏の言うとおりであったとしても、安倍氏が認めてしまっている事実関係に何ら影響は及ぼさないのは明白です。
 かように朝日の記事の信憑性についてはもはや決着がついているのです。この点でこれ以上何を考えろというのですか?

>発言する事自体が法律違反だという明確な証拠はあるんですか?
 またすぐ「証拠」を持ち出しますか。今回の事件で、違反かどうかを測るのは証拠ではなく基準です。基準に触れる具体的行為があったかどうかが問われているのです。そしてこれまで述べてきたとおり、放送法の政府見解を基準と考えればその疑いありと言っているのです。その見解から見て、いくつかの事実が確認されれば疑いありと見られてもしかたないでしょう、とずっと言っています。もう書き直すのは面倒なので、私がこれまで書いたことをちゃんと読み直してください。

 先程告知したとおり、エントリーの内容に無関係と判断したコメントを削除しました。

 今後は、このような投稿はお控えください。

官房長官は行政の一員ですが、直接放送事業者に対する行政権を有しているとは言い難いのではないですか。
よく贈収賄で職務権限の関係が問われますが、この論でいくと族議員は全員犯罪者ですね。(そう主張する向きも多いですが)
よしんば官房長官の職にあるものの発言が間接的に行政権の執行に関わるものであったとしても、そこに禁止行為が伴わない限りは検閲とは認めがたいと思います。
安倍氏・中川氏の発言行為が検閲に該当する、と主張するならば、その職務権限と発言の関係、そしてそこに禁止行為があった事を証明する責を負います。

>放送法第3条も「放送番組は、法律に定める権限
>に基く場合でなければ、何人からも干渉され、又
>は規律されることがない。」と明快です。ここか
>ら「干渉の自由」が引き出せるとはとても思えま
>せん。憲法で保障される「表現の自由」とあなた
>の言う「干渉の自由」は果たして矛盾なく両立す
>るのでしょうか?

「干渉されることがない」という、被干渉者の立場を示す文言から、「干渉してはいけない」という禁止を引き出す方が無理があるのではないでしょうか。
干渉とはある主体の意志決定行為に関与する行為と考えます。
それは表現の自由の一部でしょう。
そうでなければ、

「特定の党に偏った番組は好ましくない」→表現
「NHKは特定の党に偏った番組を制作してはならない」→干渉

後者の言論は禁じられる、という事です。
そして、3条は検閲行為に関するものではないので、干渉の事前・事後の別を問いません。
「今後、NHKは特定の党に偏った番組を制作するな」→干渉=表現
という干渉の方法もあるのですから。
これらが3条によって禁止されるとは、恐ろしい考え方です。
そう主張するならば、3条が違憲立法である、と主張する事に他なりません。
もちろん、諸外国では放送に対する干渉の禁止を明確にし、また公正中立を義務づけていないものも多数あります。そうした法制度を目指すべき、と主張されるのは結構ですが、日本の放送法はそうしたものとかなり性格を異にしている、というのが事実であると思います。

>安倍氏が「これは拉致問題に対する鎮静化を図り北朝鮮が被害者としての立場をアピールする工作宣伝活動の一翼も担っていると睨んでいた。」と言ったのは、当該番組で取り上げられた「女性国際戦犯法廷」に対してです。

安倍氏は、
「告発している人物と朝日新聞とその背景にある体制の薄汚い意図を感じる。」
と言っています。
朝鮮総連の指示による抗議活動、これを体制の薄汚い意図と呼ぶ事の
どこがおかしいのですか?

>抗議にノルマを課すのは変だと思いますが、抗議すること自体は別に問題ないのでは。

北朝鮮と密接な関係にあり、拉致事件、朝銀の不正送金等に
深く関与したと言われている朝鮮総連の指示ですよ?
ただの抗議活動と受け取れる訳ないでしょう。
実際、それによって事務所の日常業務に支障が出ています。
単純な抗議活動とは全く性質が違うと思わない方がおかしいですね。

>ですから、中川氏が違うと言っているのは面会した日付のことだけじゃないですか。

http://www.asahi.com/national/update/0118/005.html
 《1月13日、内部告発者の会見後》「先方がNHK予算に関して説明に来た際に番組についても話が出たのであって、当方がNHKを呼んだわけではない。来たのは当方の記録では放送後の2月2日。当方から放送内容の変更や放送中止に関しては一切いってない」

思いっきり否定してますが?一体あなたは何を見てるのですかね。

>かように朝日の記事の信憑性についてはもはや決着がついているのです。

全く着いてませんね。100歩譲って安倍氏に関してはあなたの説を取り入れたとしても、
中川氏に関する誤報には全く意味を無し得ません。
放送後に会ったものを放送前日に改変した疑惑は依然として続きます。

>その見解から見て、いくつかの事実が確認されれば疑いありと見られてもしかたないでしょう、とずっと言っています。

この件に関してはtkさまが詳しいようなので、そちらにお任せします。
少なくとも、あなたの説が正しいと言える状況では無いように見えますが。

西村眞吾議員のHPに面白い記述がありました。
http://www.n-shingo.com/cgibin/msgboard/msgboard.cgi
これが事実なら、西村氏の「圧力」によって、どーも君は喋らなくなった事になります。
これも放送法違反になるのではないですか?>moonyさま

それと昨日、NHKが朝日の通告書に対し、回答書を出しました。
http://www.nhk.or.jp/pr/keiei/news/index.html
そういえば、朝日は訂正がなければ法的措置に訴えると前の会見で言ってましたね。
NHKや安倍氏らには名誉毀損したという明確な理由がありますが、
朝日は一体どのような理由で訴えようと言うんですかねえ。

tkさま

確かに「干渉してはいけない」ではなく、「干渉されることはない」ですね。

例えば、テレ朝の渡辺アナが放送前に朝鮮総連の意見を伺っていると
発言をした事があるそうですが、それは放送局の意思で意見を求めている訳で、
総連が放送法違反になる訳ではない。スポンサーと民放の関係も同じ。
・・・総連はさっさとスパイ防止法作って抑え込みたい所ですけどね。

安倍氏が放送内容を変えるよう圧力を掛けた場合は、
同義的な責任はあるかもしれませんね。特にここの管理人のような方はそう言うでしょう。
だから、政治家が呼びつけたか、NHKの意思で訪れたか、
政治家が公平中立と言ったか、放送を止めろなどと圧力と取れる発言をしたか、
NHKが圧力を感じたと言ったか、圧力は感じてないと言ったかが大きい訳ですね。
松尾氏の会見後、朝日が「発言を翻した」と記事に拘る姿勢を見せているのも、
「公正中立に」と政治家が発言した程度では圧力にならないと考えている証拠でしょうね。

自己紹介をしろっつうことで、
では自己紹介。

日韓関係に対して本格的に書き込みしだしたのは、naverの翻訳歴史板。
初期は「z」で2001年頃まで投稿、後期は「kd579」で投稿。

最初、日韓の関係に興味を持ちnaverを訪れるが、現在の韓国若者の
あまりの反日教育の言論統制ぶりに看過出来なくて、ひたすら論戦。
(当時、彼らは日韓基本条約の存在すら知らなかった。
ついでに言うと「日韓請求権並びに経済協力協定」のハングル版を彼らに紹介したり、
朴正煕大統領の偉大さと、李完用の様々な苦渋の決断を韓国若者に説いたりもした。

詳しくはnaver歴史板で「z」や「kd579」検索してログを見てくれ。

その後、韓国民は掲示板に国民IDの記入無しでは書き込み出来ないことを悲しみ、
ハングル版の匿名掲示板も作ってみたりする。
http://jbbs.livedoor.jp/travel/1359/

私は、naverにおける私の過去の投稿をあげつらって、恥を掻かせて貰っても一向に構わない。
どうぞ、思う存分好きなだけ叩いてください。
(「z」の12月中旬以降の最後期は、私でない者の書き込みがあるが、
前期中期はほぼ全部私の書き込み)

その都度、時には反論し、時には反省する。
どうぞどうぞ、過去の書き込みを徹底的に叩いて、恥を掻かせてくださいください。

但し、『言論弾圧』は断固反対!

ムーニーよ。チョット聞かせて欲しい。

先程の言論弾圧時に、エラー画面に度々ハングル文字が登場したが、
ムーニーは朝鮮半島とはどうゆう関係なんだ?

これは、産経新聞にも掲載された
在日朝鮮人の工作(抗議)活動の一環なのか?
詳しい説明を求む。

仮に、半島関係者ならそう明かしてくれ。
私は、自分の籍を置く国家の為に工作活動しても構わないと思っているが、
ただ、なりすまして、工作(抗議)活動を行いのは、「匿名」云々の趣向の観点から好ましくない。

特に今回の問題は、安倍氏や産経新聞の報道からも分かるとおり、
模擬裁判自体も今回騒動も北朝鮮及び朝鮮総連の影が色濃く出ている。
もし半島関係者なら関係者で構わないから、この点をしっかり説明してくれ。

ムーニーは「文」から来ているのか?

>朝日新聞は、この捏造を仕掛けた新聞であり、
>今回のNHKの報道も、この「捏造」と構造は全く同じである。
>「捏造」記事で世論を誘導しようとした。この事が、今回の問題の本質である。
>「目的の為なら捏造しても構わない」
>これは全くの『プロパガンダ』であり、サヨク・プロ市民の現在の本質なのである。

ちなみに、上記の記述は私の独り善がりの考えではない。
本屋で、たまたま手に取った月刊誌「諸君」と全く同じ論旨である。
お間違えないように。

『言論弾圧』反対!

自分が乱暴なコメント入れててこんな事言うのもアレですが。

コメントの応酬でやりとりをするよりも
トラックバックという機能を使って議論を展開した方が良いのではないでしょうか。
# とは言え、おるふさんも tk さんもそうしたツールを使われてないのだとしたら
# 無理に使え、とも言えないんですがね。

他人が管理しているサイトで乱暴な真似して「言論弾圧」はないでしょ。
自分が管理しているスペースでの発信を_削除_されたら弾圧かもしれませんがね。

NHK の問題に限定 (は無理ですか?) するとして、上記コメントのようなやりとりが
ブログのエントリと TB によってなされているならば
勉強不足な自分にとってはとても参考になるものになると思うのですが如何でしょうか。

本題と関係無いコメントで申し訳ないです。
そしてもっと勉強せい、と言われるとは思いますが、その点についてもご容赦下さい。> 諸兄

 tkさん。

 確かに、放送法第3条には罰則規定はありませんから、違反が認定されたとしてもすぐにどうだということはありません。おっしゃる通り禁止規定もありません。
 ただ、放送法第3条の2の2項についての政府の見解は「政治的に公平であるとの判断は、一つの番組ではなくて、その当該放送事業者の番組全体を見て判断をする必要がある」というものです。そして「政治的公正をだれが判断するのかというところでございますが、これは最終的には郵政省(現総務省=引用者注)において、そのこと自身の政治的公正であったかないかについては判断する」(郵政省・江川晃正放送行政局長の答弁・第128回国会衆議院逓信委員会第2号(平成5年10月27日))となっています。
 安倍氏・中川氏は、この政府見解に沿った行為をしたのか? 当人たちが認めている範囲で考えても、明らかにそうではないのがはっきりしています。特に安倍氏は「事前に当該番組の情報をつかみ、放送前にNHK幹部に会って当該番組の説明をうけ、『公平中立に』と指摘した」と認めているのですから、少なくともその政府見解に沿った行為はしていない。政府(権力)の一員でありながら、権限のない(総務省の人間ではない)者たちが、公平性のチェックをしないとする個別番組に対して「意見」した。これに根拠があるのならそれは何なのか、というのが私の疑問です。ですから、政府見解を逸脱する「事前に個別番組に対して権力の一員が意見する」行為は、憲法が否定する「検閲」にあたる疑いがあるじゃないか、と考えているのです。

 また、「干渉」がどういう意味を持つかを考えると、それが「表現の自由の一部」とはとても思えないのですが。
 干渉=他人の物事に強いて立ち入り、自己の意思に従わせようとすること。(広辞苑第5版)
 法律用語で「干渉」(または「干渉行為」)がどう定義されているかが確認できていませんが、広辞苑の通りに解釈するなら、干渉とは「他者に対して自らの意志を強制する」行為になります。それが「表現の自由の一部」なんですか? 「ある主体の意志決定行為に関与する行為」かもしれませんが、その前に「他者の表現の自由に対する侵害」になるんじゃないですか? 他者の「表現の自由」に「干渉する自由」が「表現の自由の一部」というのは、どうにも論理矛盾としか思えないのですが。ここは何度考えても理解できません。

 おるふさん。

>「告発している人物と朝日新聞とその背景にある体制の薄汚い意図を感じる。」
 「なんとかの陰謀」とか「脅威」とでも言えば、自分の主張が正当化されるかのような言い分に呆れて「保守政治家の言葉か」と書いたまでです。自分の行為の正当性に自信があるのなら、こんなこと言わずに名誉毀損なりで朝日を訴えればいいじゃないですか。それで「背景にある体制なるもの」に確実にダメージが与えられるのですから。今のままじゃ「誰かに嵌められた」と騒いでいるだけにしかみえませんが。
 そういえば、安倍氏はVAWW-NETジャパンの公開質問状(http://www1.jca.apc.org/vaww-net-japan/nhk/openletter050120.html )にはまだ回答していませんね。確か1月25日期限だったような。この中で、安倍氏は「法廷」や故松井氏のことについてウソを言っていると批判されていますが、実際のところどうなんでしょうね。安倍氏がウソを言っていないというなら、逆にVAWW-NETジャパンに対してきちんと反論できるはずですが。ウソを言っていないのに「ウソつき」と言われているのだから、名誉毀損で訴えることも出来そうですが・・・朝日も訴えないというしVAWW-NETジャパンの質問もスルーとは、よほど不都合なことでもあるのでしょうか?

 で、中川氏の件でリンクの記事は見落としていました。失礼しました。でも、最近のTVでの中川氏の発言などを見ていると、もはや同氏の説明は、当初の発言からいろいろ変わって正直なところもうほとんど信用できないです。何ですか、あの「報道2001」出演時の発言は。

参考:本宮ひろ志先生を支援する勝手連(通常時・ネット右翼問題を考える国民会議)「中川年金未納大臣ゲロッたぜ (藁」
http://sinrigakukenkyu.ameblo.jp/entry-8ee31388b45074d85048df78abccd1b3.html
(これには、別の方にすでに出していただいたソースも含まれています。)

 割りあいはっきり覚えているところもあるのに、肝心なところは記憶があいまいなんですね。しかも最初「中川氏はアルコール依存」などと言っていた「Irregular Expression」は(上記ブログによれば、ですが)、2ちゃんのはデタラメ多いから、中川氏の発言部分を「ちゃんと聞き取りなおしてテキスト化しましたので以下のように訂正します。」と全面的に書き直した(http://www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/000444.html )けど、これでますます番組の中川発言のダメさ加減がはっきりしたし。
 初めの報道内容をあとから否定した上で、まだこんな状態とは。こうもしどろもどろでは、いったい中川氏の発言の何を信用しろと? 普通なら「その発言は本当なの?」と思いませんか? いずれにしても「事前に会っていない」というが事実と主張したいなら、中川氏は、この間の発言の変遷について合理的・論理的説明をしなければなりません。

>100歩譲って安倍氏に関してはあなたの説を取り入れたとしても、
>中川氏に関する誤報には全く意味を無し得ません。
 まだ「誤報」かどうかは決まっていませんよ。でもまあ、両者とも泥仕合のような状態になっているので、今後どこまで「事実」が明らかになるかは微妙な情勢だなと見ていますので、これ以上ここでこの件で話しても展望が見えないように感じてきます。

 さて、皆さま。
 長々と前とこのエントリーの話題にお付き合いいただきましたが、私としては、この件で言いたいことはほぼ出尽くした状態なので、今後新たな事実が明らかになればそれに基づいて考えることはあるかと思いますが、もう事態を静観したいと考えています。
 ずいぶんたくさんやり取りした分、それぞれの見解の内容がだいぶ明らかになりました。ディベートみたいに勝敗を決める類の話ではありませんから(事件の傍観者であってもとりあえず当事者ではないので)、そろそろこの話題は終わりにして、今後の経過を見守っていくことにしたいと思いますがどうでしょうか。

 なお、関心のある方は、「小倉秀夫の「IT法のTop Front」(http://blog.goo.ne.jp/hwj-ogura/ )の関連エントリー(「切り札はぎりぎりまで切らないのがずるい大人の心得」「公開フォーラムとしてのテレビの機能と政治家の器量」)の議論が参考になるかと思います。全くいっしょというわけではありませんが、おおむね私はこのエントリーの内容と同じ考えであることを付け加えておきます。

(ここのコメント欄はあと2?3日明けておきますが、それ以降は閉じさせていただきたいと思いますのであらかじめご了承ください。最近、英語のコメントスパムがたまに入るのでその対策です)

 あと、昨夜に、不要コメント削除後に多数の書き込みが入ることを予想して、管理上の都合上、アクセス制限をかけさせていただき来ましたが、本日2月2日午前に解除しましたのでお知らせしておきます。現状は何も制限しておりません。

>「なんとかの陰謀」とか「脅威」とでも言えば、自分の主張が正当化されるかのような言い分に呆れて「保守政治家の言葉か」と書いたまでです。

正当化じゃなくて、本当にそういう事があったじゃないですか。
何度聞いても言い訳ばかりで、16日の暴言に対する反省が全く感じられませんね。

>自分の行為の正当性に自信があるのなら、こんなこと言わずに名誉毀損なりで朝日を訴えればいいじゃないですか。

今はまだ議論が尽くされてません。裁判があるとしても、それはまだ先の話でしょう。
それより、先日の在日韓国人の管理職訴訟の最高裁判決を「時代が分かってない」と
批判するなど、判決結果を必ずしも肯定しない朝日新聞社が、
記事が正しいかどうかの判断を裁判所に仰ぐというのは滑稽ですね。

>それで「背景にある体制なるもの」に確実にダメージが与えられるのですから。

「背景にある体制」自体にはダメージにならないじゃないですか。

>朝日も訴えないというしVAWW-NETジャパンの質問もスルーとは、よほど不都合なことでもあるのでしょうか?

安倍氏が朝日の記事で名誉を傷付けられてるのと、
VAWW-NETと安倍氏の関係が同一とでも?

>でも、最近のTVでの中川氏の発言などを見ていると、もはや同氏の説明は、当初の発言からいろいろ変わって正直なところもうほとんど信用できないです。

本当にテレビを見たんですか?今更その件を持ち出すなんて、怪しいですねえ。

>いったい中川氏の発言の何を信用しろと?

だからNHKと中川氏が会ったのは記録で証明されてるんですけど?
発言を信用する以前の問題じゃないですか。アリバイがあるんですから、
番組の引っ掛けで発言が多少おかしかった程度で揺らぐほどではありません。

>でもまあ、両者とも泥仕合のような状態になっている

泥試合になった責任は説明を拒む朝日にあります。

>もう事態を静観したいと考えています。

自論が正しくない事が分かったから逃げるんですね。まあ、別に構いませんが。

敵前逃亡、イクナイですよ。つまんね。
私は貴方の意見には反対だが貴方が貴方の考えを表明しようとすることは命がけでも守る、という考えはないのですね。
都合の良いコメントばかり集まると思ったら間違いですよ。

えーと続き。

江川晃正放送行政局長の答弁は、公正中立は放送全体で行われればよろしい、という見解であって干渉と何の関係が?

干渉が表現に含まれない、というのは妙な見解ですね。
ある言説が何らかの関与を求めるもの=干渉だったとして、それが、行政権に基づく禁止行為が無いのになぜ検閲といえるのでしょうか。
moony氏は今ここで言論を封殺しようとしていますが、それは検閲には当たりません。ここで何をしようと貴方の勝手だから。しかし、表現の自由を阻害する行為である事は間違いないでしょう。
ところで、滝本太郎弁護士は日記で両氏の行為は検閲だとか述べています。

>検閲は、事前に調べること自体を言うので
>すから。事前に内容を知り、権力者・それ
>も与党の有力政治家が「中立公平な番組に」
>などと言うだけで、その意に沿うようなもの
>に変更されたい、と伝えているのです。
>これはまさに検閲。

滝本氏は痴呆でしょうか?

1 検閲は干渉ですが干渉は必ずしも検閲とは言えません。
2 そして放送法3条では干渉は禁止されていません。
3 従って両氏の行為は事前だろうと事後だろうとやめろと言おうが言うまいが不法行為ではありません。

この間のコメントのやりとりで、この3つが疑いなく正しい事が判明し、非常に勉強になりました。

本当はmoony氏が必死になって避けていた不当法廷についての議論をしたかったのですが。

 昼休みなのでちょっとだけ。

 今回の件でいろいろとやり取りしているうちに感じたことは、「主張」の「根拠」として出された内容が、それを理解するためにさらに「根拠」が必要になる。そのような言い分が目だったなあということです(私の話がそうなってはいない、というつもりはありませんので念のため)。まあ、私には見えないことが見えている方もいらっしゃるようですから、そういう方にとっては「根拠の説明」は不要なのかもしれませんが。
 いずれにしても、もうこれ以上論理的に筋の通った話は出てこなさそうだなと思っただけです。話を続けたとしても、私としては同じことを繰り返すぐらいしかこの先を想像できなかったので。それぞれの論点が初めから違うから、同じ事柄でもずいぶん違うように見えているんだなという実例を見せていただいた気分です。

 私の言いたかったことは、どのような意見であっても、第3者の事前の干渉によって改変されていいものか、ということです。仮に、問題となった番組の内容が、おるふさんやtkさんが「至極真っ当」と思うテーマであって、それを快く思わない人間の事前の干渉によって内容が改変されたとしていても、私は同じ主張をします。要するに番組内容を云々する以前の問題なのですが、どうもそれが通じなかった方もいらっしゃったようで残念です(私の筆力も足りなかったのでしょう。反省しきりです)。

 なんにせよ「逃げるな!」とは言われませんでしたので、ここらで一応区切りをつけさせていただきます。ありがとうございました。

 なお、このサイトの運営方針自体は以前から提示しておりましたし、今回の管理行為はそれに基づいて行ったものですから、その点はお忘れなきよう。一言で言えば「マナーがあまりになっていない」、ただそれだけのことです。「言論」以前の問題です。

VAWWの事前検閲は許容してるじゃん。
moonyさんは自分は何か論理的に語ってるつもりみたいだけど、第三者の目から見ると、ずーーーっとこの間の議論を通じて、何か特殊な目的を持ってそれに適合させるために都合の良い事実の切り貼りをしているように見えますよ。

それが諜報活動・工作活動と誤解されかねないほど酷かった、と思います。

>どのような意見であっても、第3者の事前の干渉によって改変されていいものか、ということです。

じゃ、民放に圧力を掛けるスポンサーどもも徹底的に糾弾して下さいね。
編集は放送10日前から行われてたし、NHK側は圧力を否定してるのに、
公正中立が圧力だと言われる理由がよく分かりません。
例え圧力だとしても、取るに足らないものでしょう。

 「VAWWの事前検閲」ねぇ・・・まあいいや。
 民放のスポンサーなどは確かにやらないかんでしょうなあ。こっちだって「常態」だろうし。ま、はじめっから民放番組なぞ「そんなもんだ」程度で見てますが。あ、それは一般新聞も一緒ですよ。もちろん朝日も込みで。
 「公正中立」と「意見を言う」ことがどういう時に行われるか、が考える鍵です。普通は、「公正中立」だと思っているものに対して「公正中立に」とは「意見」しないと思うのですがね。

>何か特殊な目的を持ってそれに適合させるために都合の良い事実の切り貼りをしているように見えますよ。
 これは奇遇ですねえ。私からも同じようにみえてましたよ。なんでこんなに必死なんだろうと思うぐらいです。
 まあ「偏っている」という評価自体、斯様に相対的な見方でしかない。立場が変われば、同じことがまるで違ってみえるってことですよ。

>「公正中立」と「意見を言う」ことがどういう時に行われるか、が考える鍵です。普通は、「公正中立」だと思っているものに対して「公正中立に」とは「意見」しないと思うのですがね。

だから?

あの長井プロデューサーの奥さんが地方国立大学の助教授で、
奥さんの父親は不動産業を手広く営み、
そのうちの2社で長井プロデューサーは監査役に就いている事が、
某雑誌で暴露されたそうですね。
家族が路頭に迷うと泣きながら語っていたのは一体何だったのだろう?

>私が先にあげた放送法違反を判断する3点について、見事に抵触していると言えますので、同氏の行為は放送法違反である疑いが強いと思っています。

その見解は反論を受けても、新たな事実が浮かび上がっても、
全く揺るがないという事ですか?

 おるふさま、お手間を取らせました。

 私は、このエントリーの「終了宣言」のコメントで、「今後新たな事実が明らかになればそれに基づいて考えることはあるかと思いますが、」と書いております。私は、この問題を考えるうえで大事な3つのポイント(「事前に」「個別の番組に対し」「意見を言ったかどうか」)について、これまでの見解を変えるような新たな事実が出てくれば、それに基づいて問題を再検証する用意が有ります。その3点はこの問題の本質であると考えていますので、そういう事態になれば当然再検討は必要になるでしょうから。
 現時点では、3点について朝日は報道の通りと主張し、安倍氏も事前にNHK幹部と面会し、番組の説明を受けて意見したということを事実上認めています。この3点に関る事実関係について、対立する両者が事実関係を争っていないので、私も見解を変える必要はないと考えています。
(蛇足ながら、安倍氏が主張する「呼びつけた」か「先方から来た」かの違いは、私は重要ではないと考えています。どちらであろうと「事前に個別番組の説明を聞き、意見した」ことには変わりありませんから。NHK松尾氏の「圧力とは感じていない」も同様です。それは安倍氏に「意見」された時の受け取り方であって、松尾氏が安倍氏から番組について「意見」されたことには変わりありませんから。)
 よって、私が問題を再検討しなければならないケースは、朝日が3点の件について一部・全面撤回したり、安倍氏が3点に関る事実を否定しはじめた時になるでしょう。

耳を塞ぎたいなら勝手にどうぞ。

 結局、問題の捉え方が違う、ということが明らかになっただけだというのに、1行のみの書き捨てコメントとは。
 どこまで行っても無礼ですね。もうちょっとまともかと思っていましたが。

捉え方?逃げてるだけじゃないですか。
何より、真実を追い求める姿勢が感じられない。

>捉え方?逃げてるだけじゃないですか。
>何より、真実を追い求める姿勢が感じられない。
 そのまま熨斗つけてお返ししておきます。

 「反朝日」「反サヨ」等でで凝り固まった「頭」からどういう言説が出てくるか。いいサンプルが採れました。ちょうど良いのでこのままにしておきましょう。それではまた。

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